BTV《天下天天谈》2010年5月10日播出：解读莫斯科大阅兵，以下为节目实录：

　　主 持 人：罗旭

　　嘉    宾：国防大学军事专家张召忠

　　中国国际广播电台的时事评论员洪琳

　　主持人：各位好，欢迎收看今天的《天下天天谈》。5月9号莫斯科举行了盛大的阅兵，纪念世界反法西斯战争胜利65周年，国家主席胡锦涛出席了庆典。

　　小片1：俄罗斯阅兵 纪念卫国战争胜利65周年

　　莫斯科时间5月9日上午10点(北京时间9日下午2点)，俄罗斯在莫斯科红场举行盛大的阅兵式，庆祝卫国战争胜利65周年。这是近20年来参与人数最多、规模最大的红场阅兵仪式，并且有多支外国军队参加。

　　包括中国国家主席胡锦涛、德国总理默克尔在内的20多个国家的领导人以及国际组织代表出席了本次阅兵仪式。本次红场阅兵仪式共有1.05万名军人参与，除了俄罗斯军队的各个兵种、军方机构代表、军事学院学生之外，还有来自美国、英国、法国、波兰等国的数个外国军队方阵加入到阅兵仪式当中。外国军队参与红场阅兵的做法在历史上属于首次。

　　阅兵式分为历史场景再现和现代两个部分。受阅重型武器装备共161件。其中备受关注的“白杨-M”型导弹以及“铠甲-S1”防空系统均是首次在阅兵式上亮相。重型武器装备显露出俄罗斯的军事实力。

　　参加这次阅兵式空中展示的飞机共有127架。包括战略轰炸机、强击机、歼击机、运输机以及直升机等方队。

　　飞越红场上空的11架苏-25强击机组成一个巨大的数字“5”，以及跟进的米格-29歼击机编队组成数字“6”，共同完成数字“65”的造型，以标志卫国战争胜利65周年，也使得阅兵式达到高潮。

　　阅兵式持续70分钟左右，于北京时间9日下午3时10分左右落下帷幕。

　　此外，俄境内的多个“英雄城市”也同时举行了盛大的阅兵式。24个城市举行士兵游行活动，共约10万名军人隆重庆祝卫国战争胜利65周年。

　　主持人：其实说到阅兵，一直是激动人心的，尤其是红场大阅兵。今天我们请到两位专家和我们一起来探讨相关的话题，首先我们欢迎军事专家，国防大学张召忠教授，张教授好。张教授，您印象当中的红场大阅兵是什么样子？

　　张召忠：在过去的几十年当中，原来是通过卫星来看，就是苏联时期就差不多每年都要看，一年起码要阅两次，11月7号，十月革命，国庆大阅兵，再就是5月9号胜利日大阅兵。有时候他还有空军节、海军节，经常搞阅兵。所以说(托罗斯基)讲，他有一句话就是说，战争是军人的节日，竞选是政客的节日，阅兵是人民的节日。

　　主持人：所以这一次阅兵是为了庆祝世界反法西斯战争胜利六十五周年，而且国家主席胡锦涛应邀出席了庆典，我们另外一位嘉宾是中国国际广播电台的时事评论员洪琳先生，欢迎洪琳先生，您怎么看待胡主席这次出席庆典活动？

　　洪琳：我觉得这次胡主席能出席这样一个庆典活动，应该说非常准确非常真实反映中国俄罗斯两国关系的现状，非常非常密切，非常友好的合作关系，(比如说最近几年我们可以回顾一下，中国和俄罗斯互办国家年，包括去年和今年又是语言年的活动，所以我们看到这个活动其实有很深的内涵在里面。)

　　主持人：庆典已经举行了，我们看到场面是非常盛大，我们再来听一听来自莫斯科方面的声音，我们来做一个场外连线，连线的人是本栏目驻莫斯科的特约记者高毅洁，高毅洁你好。

　　高毅洁：罗旭你好。

　　主持人：你好，我们知道在莫斯科举行非常盛大的阅兵仪式，相信你也有所见所感，能不能跟我们分享一下你的感受？

　　高毅洁：好的，可以看到在阅兵开始很久以前，群众就已经聚焦市中心，在路边焦急的等待，一时间是人山人海，我们可以看到当所有这些武器，几十辆坦克、装甲车一起发动的时候，一时间真的是震耳欲聋，尘土飞扬，真的感觉好像是硝烟弥漫，好像是真的当年红军进城的那种感觉，所有群众就开始。群众们也是非常亢奋，鼓掌的鼓掌，尖叫的尖叫，吹口哨的吹口哨，还有人一直在招手，似乎是在欢迎当年的苏联战士。似乎是在欢迎当时的苏联士兵回家的感觉。那么我们可以看到在最后当三架白杨M洲际弹道导弹发射架经过的时候，虽然为了安全起见，发射架的弹舱是空的，但是还是把群众的情绪推到一个高潮。那么我们可以看到空中部分，俄罗斯有勇士和雨燕两个飞行队进行特技表演，他们在空中组成一个六五数字的形状，这也是历史上第一次，并且在空中阅兵的最后，由飞机喷出红白蓝三色俄罗斯国旗的烟雾。另外一场饕餮大餐就是焰火表演，这次焰火表演的规模也是历史上最大的，

　　主持人：谢谢高毅洁，感谢你和我们进行连线。这次的阅兵活动应该是一个重头戏，我们看到分成两个部分，一个是历史部分，一个是现代部分，

　　张召忠：俄罗斯他很有意思，他卫国战争胜利纪念日，他总是要有一部分作为历史部分，一般的其他国家很少有搞这种东西的，他基本上我感觉是重温列宁原来有一句话，忘记过去就意味着背叛，他总是告诉老百姓，你们今天的幸福生活是怎么得来的，不要忘记过去那样残酷的战争，不要忘记为那次战争而牺牲的那些烈士。以前从50周年，60周年包括前两年的阅兵，他都有这样的老兵方队，因为卫国战争时间老兵越来越少了，50周年的时候是四千六百人，这次是两千三百人，这两千三百多老兵提前都调查好了，还有谁能够不用拄拐棍能自理这样的，每个人订做一套西服，搞得很精神，还是乘车，他每次把过去二战当中的一些军用卡车现在给它重新恢复起来，仿造起来，让这些老战士坐车，因为他走不动了，有的坐轮椅，有的拄拐棍那不像话，这样穿着西服把自己的勋章戴上，

　　主持人：另外刚才张教授曾经提过，俄罗斯人对于阅兵仪式是情有独钟，而且一年会有的时候一年阅两次，5月份一次，11月一次，阅兵对俄罗斯人来说到底意味着什么呢，接下来我们跟你一起分享一个短片。

　　小片2：1941年最传奇的阅兵

　　1941年11月， 十月革命24周年纪念日之际，德军调集约180万人，1700辆坦克，1390架飞机，14000多门大炮和迫击炮兵临莫斯科城下。(影片<莫斯科保卫战>中希特勒的叫嚣)：”我们已经在欧洲各国美丽的街道上行进，莫斯科将是我们的最后一战。.”

　　此时， 斯大林在红场阅兵，他简短地发言说：“在德国侵略者压迫之下的欧洲各国人民都注视着你们，伟大的解放使命已经落在你们身上。”参加阅兵的士兵全副武装的苏军从列宁墓前经过，然后直接开赴前线。

　　主持人：刚才我们看到是那些历史上令我们激动的画面，其实这一次1941年阅兵的背后有很多鲜为人知的小故事，张老师给我们介绍一下吧。

　　张召忠：就是1941年11月7号，当时希特勒进攻莫斯科的时候，距离莫斯科红场还有37公里，你把军队集中起来，他那个飞机过来一投弹不就炸了吗？斯大林经过认真的考虑说不行，还是要阅兵，杜科夫元帅和科金夫元帅决定要执行斯大林的命令，然后就经过绝密的，非常秘密的情况下，经过紧张的准备，几天的准备，在这一天就开始了阅兵。阅兵正好那一天下大雪，下大雪德军的飞机他侦查不了，侦查不了然后就在那开始阅兵。

　　主持人：天时。

　　张召忠：因为那个红场它很小，红场它六百多米长，我没去过那个地方，看资料是六百多米长，六百多米长什么概念呢，还不到美国尼米兹航空母舰，两艘航空母舰的甲板大，这么大点地方，相当于天安门广场的五分之一，这么小的地方又要通过坦克装甲车，从那个小胡同拐来拐去到这才能走，所以说部队就往前走，往前走斯大林就在那发表讲话，站在列宁墓那发表讲话，斯大林讲话讲到一半，负责组织的人突然发现，怎么也没人照相也没人录像也没人录音，你看因为它绝密嘛，忘了这事。

　　主持人：没来得及通知。

　　张召忠：这历史上有好多事都是摆拍的你知道吗，这个事最后想起来了以后，赶紧让新闻电影制片人拿录像机再来录。这样就是斯大林就给他的部队讲话，大致的意思就是说，我们现在面临的形势和任务，我们的阅兵部队从这里走向战场，就是阅兵的本意现在看起来，大家说怎么装样子干什么的，阅兵的本意就是从这里走向战场。

　　主持人： 根据我们了解，这一次阅兵的国际化程度是空前的，除了俄罗斯，白俄罗斯，乌克兰这三个兄弟国家互派军队参加阅兵，来自美、英、法以及波兰的军队也在红场阅兵式上亮相，这是北约国家的军人第一次踏入俄罗斯的心脏，我们怎么解读他们今天并肩走过红场的景象呢，洪琳老师给我们解读一下。

　　洪琳：最重要的一个原因我们看到，实际上二战的时候，确实是这些国家并肩作战的，这是一个应该说人类非常值得记忆的一个历史，而不应该忘却它。因此我们看到很多人把重点放在这些国家的北约背景上，实际上更多还是看到二战的时候，他们是和苏联并肩作战的这些国家，应该看到这个背景上。

　　张召忠：还有一个就是说，建立一个世界大家都要维持世界和平，你比方说请来的这些贵宾里头，国家元首里头，还包括德国的，意大利的等等，过去这德意日这些，当时他们都是法西斯阵营的，但是现在他们自己也在汲取那段历史，这方面德国做得非常好，每次邀请他们他都会来参加，这次墨客尔也参加了，还有和俄罗斯有一些过节的国家，尤其是波兰，波兰这次专门派了一个队来参加。波兰和苏联之间，尤其和斯大林之间，有这样和那样的，卡廷森林事件，尤其是最近卡钦斯基事件出来之后，我感觉俄罗斯处理的非常好，这个事情是很不好，很遗憾的事情，但是通过这个事情也加强了波兰和俄罗斯之间的关系，现在波兰又派兵参加这次阅兵式，那么更加强了这个关系。

　　主持人：我们看到媒体评价这次史无前例的大阅兵，地点从处在远东的符拉迪沃斯托克一直到位于欧洲的加里宁格勒，而且是海上、陆上阅兵同步展开，参与的城市横跨了大约十余个时区，我们下面通过小片一起来看一下这一次史无前例的大阅兵状况到底是什么样的。

　　小片3：俄罗斯多个城市同时举行阅兵活动

　　5月9日当天，包括莫斯科在内，俄罗斯在全国数十个城市举行了苏联卫国战争胜利65周年庆典游行活动。举行阅兵的城市有18个. 包括符拉迪沃斯托克， 叶卡捷琳堡、加里宁格勒，还有不久前才荣获军事荣誉称号的弗拉季高加索. 顿河畔的罗斯托弗等地， 俄罗斯在乌克兰境内租用的塞瓦斯托波尔海军基地也将举行阅兵。其他24个城市举行士兵游行活动，大约有10万名俄罗斯军人和千余辆先进军事装备参加相关庆典活动，超过半数的俄罗斯人都可以在自己的居住地附近观看到庆祝活动。

　　主持人：张老师我们看到俄罗斯今年的阅兵其实是非常高调的，俄罗斯阅兵高调的道理在哪里，为什么在这么多地点，这么多城市同步展开您的解读是什么

　　张召忠：我感觉一个作用就是凝聚俄罗斯的人心，让大家感觉俄罗斯已经醒来了，现在正在处于一个告诉发展的过程中，让大家不要忘记过去。 苏联人他就是喜欢搞这些，都从他那起来的。然后进入到俄罗斯以后，由于种种原因，阅兵就比较少了。95年五十周年的时候搞了一次，那次阅兵搞的还有点不是太痛快，当时叶利钦想跟西方搞好关系，请西方的领导人到莫斯科来参加阅兵，西方当时对俄罗斯采取了一个引诱加打压，同时跟你好，往死里打，另外北约东扩，这样叶利钦请来以后人家说你什么方案呀阅兵？莫斯科历史部分请老兵，四千六百个老兵当时，老兵方阵，接下来原来的武器装备出来，最后步兵方队，徒步方队，最后我们现代的武器装备，坦克装甲车，那我们不来，搞这些玩意儿吓唬人干吗，不行。所以说没有办法，叶利钦说那怎么办呢？最后商量，不行把这个阅兵劈成两半，老兵部分和徒步方，鼓乐队，徒步方队都在红场阅，武器装备，重装部队搞在胜利广场阅兵，这个事情后来人家就感觉俄罗斯作为一个大国，西方说两句话就不敢顶，哪像现在这一次，这一次梅普组合，阅兵是我国家的主权，你有意见，这事跟你没关系，这是人民的节日，世界反法西斯战争胜利，全世界人民都在庆祝这样一个盛典，这不是个好事吗？所以说现在跟当初是不一样了。五十周年的时候跟现在那是不可同日而语了。

　　主持人：相信这次盛大的阅兵式也是让所有的军事迷大饱眼福，刚才包括您讲到的T-34坦克，还有苏-100自行火炮，你怎么看待这两种武器在反法西斯战争当中所起到的作用？

　　张召忠：现在都很难想象，我们现在讲机械化，信息化，现在机械化这个事情西方国家在八十年代就实现了，八十年代以前像苏联、俄罗斯、英国、法国、美国都实现了机械化，但是其他一些国家到现在仍然还是半机械化，比方说中国现在我们还没有实现机械化，我们中国实现机械化可能还需要十年或者更长的时间，就是说你很难想象，当时斯大林他随时能调动一百个坦克师，一百个装甲师的兵力对德国法西斯作战，那样的一种，就像生产锅碗瓢盆一样去生产坦克装甲车，那样的一种军工能力，那样的一种生产线，那样丰富的一种工业资源，快速的高效的那种工业制造能力，让人叹为观止。今天想起来一百个坦克师，那个四十年代那个时候苏联就已经实现了机械化大兵团作战，让人佩服。那么T-34坦克是当时我见过这个坦克很多，我们中国有很多这样的坦克，在我们的坦克博物馆里有很多，但是现在这个坦克是非常优秀的一个坦克，现在还能够开动起来，能够参加阅兵，庆祝65周年，足以证明当时苏联装备的这种可靠性，这个坦克它的隆隆的轰鸣声，也唤醒了人们沉睡65年这种逝去已旧的记忆。

　　主持人：其实我们看到这一次的阅兵还有一个特别注目的事情，就是游行队伍当中出现了斯大林的画像，所以今年2月底俄罗斯当时宣布将要举行这次规模空前阅兵的时候，媒体合成了这样的一个画像，我们看到这个是当时合成的一个照片，在当时也是引起了一些争议，我不知道洪琳老师您怎么看待这个争议？

　　洪琳：这个争议就是说当时还有一些冷战的思维在里面，我们如果把二战的战场里面或者进程中，把斯大林这样一个功勋卓著的历史人物排除在外的话，我不知道你怎么写这个历史。既然你西方这么崇拜罗斯福，丘吉尔，斯大林他的历史作用不可能抹杀的。包括俄罗斯国内一些声音，俄罗斯做出决定，邀请一些西方国家参与这个活动的时候，共同庆祝卫国战争胜利过程中，有一些俄罗斯人也表示质疑，就是说他把这些人的背景看成北约，认为北约也是把俄罗斯当成假想敌的这么一个。

　　主持人：冷战思维。

　　洪琳：，包括像2月份英国人对斯大林照片还是有一些历史的阴影在里面，而这些确实需要一个良好的心态，就是说非常公众平和看过去的事情，该有的历史都是不能忘却的。

　　主持人：接下来我们一起来看一下各国对于这次俄罗斯大阅兵的评价，我们请看短片。

　　主持人：好，刚才我们也说过了，中国国家领导人受邀参加红场阅兵这也不是第一次，我们再来回顾一下历史的画面。

　　小片4：毛主席曾参加过1957年一次阅兵

　　11月2日，中国人民伟大的领袖毛泽东主席率领中国代表团到达了莫斯科。苏联的党最高苏维埃苏联政府的领导同志欢迎毛主席和代表团的全体同志，中苏八万万人民的心永远在一起。

　　在普天同庆的伟大节日的当天，莫斯科红场举行了盛大阅兵的典礼和群众游行。

　　近十五年来，我国国家领导人三次出席红场阅兵盛典。1995年时任国家主席江泽民出席纪念反法西斯战争胜利50周年庆典。2005年，国家主席胡锦涛出席反法西斯战争胜利60周年庆典。此次是胡锦涛主席第二次出席红场阅兵。

　　主持人：我们看到其实今年的俄罗斯盛大的阅兵它并不是孤立的，而是整个庆祝世界反法西斯战争胜利65周年的一个部分，而且之前我们也知道，俄罗斯驻华大使拉佐夫，代表俄罗斯总统梅德韦杰夫向19名参与过苏联卫国战争并且做出贡献的中国人，颁发了伟大卫国战争胜利65周年勋章，洪琳老师我们怎么来解读拉拉佐夫先生的这个举动？

　　洪琳：我觉得俄罗斯人民在纪念他们卫国战争胜利65周年的时候，实际上也没有忘记中国人民，我们知道那是一个非常特定的一个历史时期，当时有一些中国人也加入到了苏联卫国战争的行列里面来，和当时苏联人民也是并肩作战，，比如今年中国和俄罗斯两国已经定下基调，共同纪念反法西斯战争胜利65周年这个事情，不仅仅红场我们看到5月9号的活动，它只是一个开始，接下来还会有一系列的活动，包括我们看到这次为了纪念俄罗斯卫国战争胜利的时候，实际上当时中国境内有一些苏军，战士，比如我们知道二战打到后期的时候，苏联士兵已经进入到东北，和中国士兵一起打击日本侵略者，也是一个非常大的历史事件，所以说中国各地有很多，尤其在东北有很多苏军，牺牲烈士墓，在这几天的时候，实际上各地也在安排为苏军烈士扫墓，因此我们看到俄罗斯大使在这之前举行这么一个授勋仪式，其实我觉得对于中国和俄罗斯两国人民，尤其回忆起过去那段两国人民友谊合作等等历史的时候，对于我们在看未来，包括中国和俄罗斯，我们谈到中国外交部的部长助理评价两国关系的时候用的词，最密切，最有内涵和活力，最具发展潜力和前景等等，对于中俄两国关系是一个多么美好的期待。

　　主持人：这一次红场阅兵也把世界的目光聚焦在莫斯科，而且我们也知道这次红场大阅兵唤起了世人对于过去很多美好的回忆，因为我们知道中国人民是饱含着一种热情，饱含一种美好的回忆回忆那个时代，张老师在您的印象当中，俄罗斯的情结，包括对俄罗斯的回忆是什么样的？

　　张召忠：我是50年代的，在我的记忆当中，50年代那是我们和苏联是同志加兄弟， 我没有去过俄罗斯，但是在很早的时候，我就到动物园旁边有一个莫斯科餐厅，那会儿叫吃老莫，那会儿吃西餐，就感觉好吃，在外头有卖俄罗斯面包的，就感觉那个面包好吃。现在北京有好多那种俄罗斯的像基辅餐厅什么的，好多那些东西，还有一些老的军人，另外我还看过很多的片子，我主要看俄罗斯军事的片子比较多，解放，莫斯科保卫战，斯大林格勒保卫战，还有好多二战记实的一些片子，《这里的黎明静悄悄》，有很多电影，关于《莫斯科郊外的晚上》。

　　主持人：前苏联歌曲。

　　张召忠：唱歌经常唱这样一些歌，他体现中俄两国人民之间的友好，那么莫斯科在我们的印象当中，那个地方有很美的景色，有很美的美女，有很好听的音乐，很善良的人民，所以说这些都给我们留下很深的印象。

　　主持人：今天我们相谈甚欢，我们跟大家分享一下这次规模盛大的红场阅兵，当然也要特别感谢张召忠教授和洪琳先生作客我们今天的演播室，跟我们所有的观众朋友一起来分享这次喜悦的感受，谢谢大家。