BTV《天下天天谈》6月17日播出：日本内阁上任一周 任重道远，以下为节目实录：

　　嘉宾：《日本新华侨报》副总编辑 萨苏

　　中国社会科学院日本所外交研究室副主任 吕耀东

　　主持人：罗旭

　　编导：张雪奇 朱彬

　　主持人：大家好，欢迎您收看今天的《天下天天谈》。继本月2号鸠山由纪夫辞职以后，菅直人当选了日本新一任首相，而且在8号成功组阁，新首相上任伊始，一周以来麻烦却不断，我们来看一下。

　　(小片)

　　主持人：今天我们的《天下天天谈》来谈一谈上任刚刚一周的日本新内阁，为您介绍一下今天光临演播室的两位嘉宾，一位是《日本新华侨报》副总编辑萨苏先生，欢迎萨苏先生。

　　萨苏：谢谢。

　　主持人：萨苏先生除了媒体人的名头之外，也是一位长期在日本工作和生活的IT工程师，网上对您有很多评论，我也略微看过，说您特别有福气，用中国厨子，娶日本太太，您自己是中国厨子，而且住花园洋房，您对日本情况非常了解了，刚才我们小片当中讲的是上任刚刚一周日本新内阁，以菅直人为首的，您怎么看待菅直人先生遇到的这些麻烦？

　　萨苏：其实我看到他两个麻烦，特别是后一个麻烦，我会感到替他非常遗憾，也替我们观众非常遗憾。

　　主持人：为什么呢？

　　萨苏：因为否则的话，可能会演出很多更有趣的事情，第二位刚刚辞职的龟井静香，跟菅直人他们两个可能在日本政坛演出一场持续几十年的大戏，这是怎么回事，因为当年龟井静香和菅直人可以说，他们两个是一对天地。这么讲，菅直人在日本社会也是以非常正直著称的，而龟井静香在社会里面也是以作为正人君子著称的。两个人为什么是天敌呢，是这样的，因为在日本六七十年代的时候，他们社会矛盾也非常尖锐，因为处在大发展时期，这个时候会出现很多愤青，这个不只是东方某些国家出现，在日本同样出现。

　　主持人：都有愤青。

　　萨苏：菅直人当时是很有威望的愤青，龟井静香当时是什么职务呢，当时日本警务机关一名高级官员。

　　主持人：警察。

　　萨苏：抓愤青的，他当时不是抓一般的愤青，而是日本愤青有些人已经走很极端的地步龟井静香来做这种工作，来处理这种事情。但是处理这种事情的时候，龟井静香他本来是警察，他看到了这些人以后，他心里面很有感触，特别在一次抢劫山庄事件，因为那次出现了死人的现象，他说看到这个，无论是去围攻的警察，还是在里面的所谓的愤青这些人，他们都是对国家很有责任感的人，而且他们都是从心底来说，是那种想把社会搞好的人，为什么这些年轻人又这种理想又走向歧途，他说这是政治的错误，于是龟井静香当时把自己很好的职务辞掉了，投身到政治中去，去做了一名政治家，一步一步干到今天这个位置。而菅直人当时是比较激进的，类似愤青这样一个人物，他也逐渐认识到，单靠我这儿愤愤解决不了问题，他走向比较现实的路线，真正通过在现实生活中怎么解决问题，考虑这个问题，他开始投身到政治里面去，两个人走了不同的路，本来是两个天敌，不同的路，走来走去终于走到国会了，我很想看看他们两个在国会里面博弈出什么事情来，很可惜的是龟井静香他辞职了，这样我们看不到大戏。

　　主持人：非常高兴今天可以请萨苏先生给我们讲好多好听的小故事，没关系，我们慢慢聊，我们有足够长的时间。我们另外一位嘉宾是中国社会科学院日本所外交研究室的副主任吕耀东先生，欢迎吕先生。吕先生，最近世界杯正是酣战的时候，您看不看球呢？

　　吕耀东：看。

　　主持人：日本队最新战绩是1：0，赢了喀麦隆。

　　吕耀东：这个在日本影响是非常大的，就这个问题，菅直人他通过远洋电话，对日本队的主教练发出一个贺电，也就是说祝贺。

　　主持人：亲自打电话祝贺。

　　吕耀东：亲自打电话，而且提出是一个很大的，在日本影响非常大，可以鼓励日本的国民，不仅是球迷了，而且对日本的国民也是很大的鼓励，可以看到菅直人本身的亲民形象，他作为一个政治家，亲自关心这个问题，对球迷，还是对球员的鼓励，这方面可以看到他的一种工作作风。

　　主持人： 确实，世界杯的时候，四年，但是日本却换了五任的首相，您觉得菅直人要在这个首相的位子上坐得更久一点，他应该怎么来做？

　　吕耀东：他所面临的主要问题是什么呢，现在有这么几个方面，尤其第一个，刚才我们讲的，他已经躲过一劫，在联合政权内部，龟井静香辞职，大家觉得这马上就出现问题了，但是让他马上化解了，让国民新党干事长来继任金融邮政大臣，这是化解第一个。第二个就是说，作为民主党，他本身是议会党团，他本身非常杂里边，比如他里面有过去的先驱新党，还有小泽原来的自由党，还有过去的社会党，所以里边的政界非常复杂，作为菅直人本身来讲，怎么进行协调，怎么进行平衡这个关系，这个是很难的，如果要是稍不留神就会翻船，所以这一点我觉得非常的。再有一个就是冲绳的关于，现在已经说在冲绳内部进行美军基地迁移，怎么安抚冲绳县民，怎么跟冲绳的政府进行协调，这也是需要极大的政治智慧的，所以这两个如果处理不好，还会出现问题。

　　主持人：所以我们说他新一届的内阁确实是任重而道远，但是我们知道水可以载舟也可以覆舟，我们现在非常关心日本民众对于菅直人他的支持率是什么样的，我们现在做一个电话连线。我们来了解一下日本方面的情况，我们做一个电话连线，连线的人是《人民日报》驻日本的记者，《环球时报》特派记者于青先生，于先生你好。

　　于青：主持人你好。

　　主持人：你好，给我们讲一讲菅直人首相上任之后，日本民众对他的支持率现在是一个什么样的情况？

　　于青：鸠山首相辞职之前，他的支持率只有，内阁支持率只有20%左右，现在的话最近多家媒体的连续调查，内阁支持率都在60%以上。

　　主持人：现在据您的观察，日本民众对于菅直人领衔的日本新内阁，普遍反应是什么样的？

　　于青：首先这一届首相跟前几任首相不一样，首先他是平民出生，亲民的感觉多一些，老百姓在这方面有好感。另外还有一个就是他跟前干事长小泽一郎表示要划清界限，这一点在老百姓里面也是普遍得到好感的，因为政治资金问题，这方面毕竟给党，给民主党造成了很大的负面影响，所以在这方面，老百姓还是觉得跟政治和金钱划清界限，对民主党还是值得期待的。

　　主持人：好的，谢谢于青从日本给我们发回的报道，也谢谢您的评论。

　　主持人：可能大家不知道，菅直人是一个中国通。我知道萨苏见过菅直人，但是你在给我们讲这个小故事之前，我们先来看一个资料短片，我们来了解一下。

　　(小片)

　　主持人：还邀请中国留学生过年包饺子，看来确实是，作为政治人物来说是非常有亲和力的，萨苏老师跟我们讲讲，你见菅直人是什么时候，当时是什么情况？

　　萨苏：我见菅直人其实是见过他两次，第一次他不认得我，感到很迷惑，这是怎么回事呢，在日本大阪，中央口的车站上面，当时菅直人在那做演讲，可能在2004年左右，那个时候他好像还是作为民主党的副党首，替民主党来打选票的，在那选。一般日本政治家通常都会到街头做这种演说的，不是太吸引人，但是那次有点不一样，因为我看到他站在那居然很多人拥过去看政治家，什么人，我去看一看。因为日本政治家在街头演讲很可怜的，你看到他们一个一个衣冠楚楚的，站那里好像放眼五大州，谈论大世界，但实际上人们是来去匆匆，几乎没有人听，他也要使劲讲，菅直人是真的来了很多人，而且是激动的跟他握手，但是我仔细看了看都是一些老太太，岁数比较大的人，而且他开始讲，他有的时候会作为插曲，一个老太太跟他，就那样。

　　主持人：帮他助威吗？

　　萨苏：就像我们的足球宝贝一样给菅直人助威。

　　主持人：自发跟他进行。

　　萨苏：没有什么人组织，我才知道菅直人在日本各地有大量的女粉丝，菅直人年轻的时候非常帅的，所以他在日本女性之中很有票仓。

　　主持人：很有魅力。

　　萨苏：如果要是有人有办法把菅直人一下子搞掉了，日本民主党会掉很多票仓，因为这些人纯粹不是为了投民主党的票，就是为了投菅直人的票，跟着他二十年，风风雨雨。

　　主持人：爱屋及乌，因为爱菅直人所以爱民主党是这个意思。

　　萨苏：我当时看这个觉得比较新鲜，我想看看这个人有多帅，其实看了看也不是很帅，因为毕竟岁数太大了，脸上褶子出来就没法说。后来看年轻时候照片跟主持人还是比较像的。挺帅的。这种情况下，因为我们是这样，我们从他前面走的时候，菅直人会一个人一个人跟你握手。

　　主持人：所以跟您也握手了。

　　萨苏：不但握手还跟他说话。

　　主持人：怎么说？

　　萨苏：我跟她说我是一个中国人，我没有在日本的投票权，其实我根本没听懂讲什么，但是我说我觉得你讲得很好。说这句话以后，菅直人愣了看了我一眼，我开始以为他想你是中国人，后来我才明白，菅直人根本没有听明白我说的是什么，因为做这个工作的时候接收信息量太大，而且我日语也不好，根本没有听明白。

　　主持人：所以他当时的反应是什么样的？

　　萨苏：他当时怎么样，就是以一个非常亲和的态度，握了我的手使劲哈哈哈，他不知道我说的是什么，所以既不能说赞同你的话，也不能说反对你的话，所以握住你的手使劲拍一下你的肩膀，鼓励也好，同意也好，都可以，然后你走吧。

　　主持人：这是第一次见菅直人，跟我们说第二次什么情况下见的？

　　萨苏：当时可能是2006年，当时有一个情况，就是在日本的很多叫做中国归国者，也就是说当年日本战争的时候，有一些开拓团在我们中国留下的遗孤，他们这些人后来陆陆续续回到日本，但是没有享受到完全的良好的待遇，于是他们作为一种中国人和日本人之间的人群，向日本政府提出起诉。在做这种事情的时候，民主党支持他们做这个事情，是一种正义的方式来支持他们，于是在东京当时举办了这么一个活动，这个活动上面有菅直人参加，也有当时的刚刚从外相上退下来的田中真纪子，那个时候因为我是随着这个团一起去的东京，当时和他见面了，见到面以后，我当然不敢跟他说你还记得我吗？那他肯定说怎么回事这个人，我就凑到他面前跟他们谈，我突然发现菅直人是可以说中文的。

　　主持人：当时你会觉得很惊讶？

　　萨苏：我当时觉得很惊讶。

　　主持人：所以当时你很惊讶。

　　萨苏：我很惊讶，但是后来我才知道，在民主党里面，日本民主党里面有30位议员都会讲中文，有一个很大的对中国，想了解中国，也考虑到未来把与中国的关系视为重要国策的这样一个群体。

　　主持人：所以当时你们之间沟通用的是普通话？

　　萨苏：用的还是日语，因为他虽然能说两句，但是他只是单线交流，你说什么他可能不懂，但是他能够说两句。他当时说的是什么呢，说你们的唐家璇访问了日本，这是一件很好的事情，但是后来我发现，当他和那些老的，所谓中国归国者在一起的时候，他还能唱中国的老歌。这些人说实话，这些人是有选票的，菅直人跟他们在一起很打成一片的，这些人他都是一直在中国生活到七十年代，八十年代才回到日本，所以他们会唱洪湖水浪打浪这样的歌，菅直人也会唱。

　　主持人：好，刚才我们跟大家一起讲了日本新任首相菅直人的一些小故事，其实菅直人他的脾气非常率真，可以说是一个性情中人，不信我们来看下面这段记录。

　　(小片)

　　主持人：萨苏老师，我听说菅直人有很多外号，绰号，比如说有一个绰号叫做易拉罐，这个是为什么？

　　萨苏：是这样，菅直人的菅字在日本的发音里面是kan，日本人把易拉罐的罐子发音也是kan，前面为什么叫易拉罐，就是他脾气特别容易爆发。

　　主持人：很冲的一个人。

　　萨苏：激情澎湃，我们说过日本里面很有激情的政治家除了他还有谁？小泉纯一郎，他搞的政治叫小泉剧场，他很会演戏，很会忽悠人，他就是激情澎湃，碰上激情澎湃的菅直人，他就怕菅直人，小泉在所有议会辩论谁都不怕就怕菅直人，因为菅直人跟他真发脾气，表现出真正的热情，而小泉他是演戏，所以两个真和假碰撞的时候，他怕菅直人，不信大家可以去查他当时的记录，凡是在议会，小泉碰到其他政治领袖，都能把人家毙下去，唯一碰到菅直人。

　　主持人：唯独碰到菅直人，拿他没办法好，刚才两位讲菅直人的很多故事我们可以得出一个印象，菅直人是一个脾气非常率真，但是确实是性情中人，在当下的日本可能这是非常吸引人的一点。

　　萨苏：菅直人直率，他解决问题的办法比较直接，还有一点体现，日本有人说他什么有毒吃什么，这个很奇怪，他又不是神农，为什么什么有毒他吃什么，因为他当时担任后生大臣，负责全国人民的食品安全问题，结果就是什么地方的食品出了安全问题，他就去吃这种食品，比如说萝卜苗，大家说萝卜苗传播O157病毒，他开始给人下的结论，萝卜苗一下子，因为他在女性里面很有威信，主妇不买萝卜苗了，萝卜苗厂商很受不了，农民，说我们也不是都有毒，菅直人说好，确实检查没有毒，市场大家还不相信，怎么办？我来吃，而且他吃镜头很精彩。接着下边什么呢，有毒饺子事件，他说我来吃饺子，他包饺子来吃。接着又是美国疯牛肉，这倒不见得会死，但是有可能会疯，菅直人认为这个牛肉证明没事，我来吃牛肉给你们看，一边这么吃，有人讲，他亲信很担心，说他这样吃下去万一是有毒的，一下子倒在这，他会比首相倒得更彻底。

　　(小片)

　　主持人：吕耀东老师，刚才我们通过谈话得出一个印象，菅直人是一个中国通，而且略微会说几句中国话，在您的感觉当中，接下来日本这个新政府对于中日关系的发展方面，他会起一个什么样的推动作用？

　　吕耀东：我觉得菅直人上台以后，他肯定是在中日关系问题上是延续前任首相这样一个理念，因为鸠山下台的时候曾经给他递过一个纸条，就是说要重视日美同盟，和中国和韩国的信赖关系，足见，中日关系在他人内他是非常重视的，第三个角度从双边关系来讲，中日战略互惠关系，这是在自民党时期已经确立的，第四个门阶就是中日两国面对21世纪，对中日关系是一个定位，他上台以后特别强调要发展中日战略互惠关系，这个里面内涵非常深刻了，我们现在中日两国在环保、能源、食品安全等等，还有地震救援这方面做得非常好的

　　主持人：说到日本新一届内阁我们会联想起，这四年来日本换了五任的首相，有人把日本的内阁冠以冰淇淋内阁之称，我们来看一下。

　　(小片)

　　主持人：接下来我们还是来问一下萨苏先生，您在日本工作和生活了很长一段时间，作为邻国的公民，可能我们很难理解日本首相为什么像走马灯一样换个不停，但是您在日本待那么长的时间，您的理解是什么？

　　萨苏：一方面是日本确实现在面临很多问题不能解决，在不能解决的情况下，他这个首相并不好当，他当到一定程度的时候遭到大家的反对，你为什么还不能解决这个问题，于是他就下台，这是一方面。但是如果从更深一个层次来看，还有一点值得大家注意的，在日本这个国家里面，其实政治他在这个国家的整体里面所占的比例不是特别大的，政治在某种程度上，他实际上是社会的减压阀，也就是说，当社会的不满积聚的时候，日本怎么样，通过换首相当减压阀。

　　主持人：通过政治作为一个出气的出口。

　　萨苏：确切地说，日本换哪个政府，他的人民都是一样的生活。但是大家通过换个政府，换个首相，让大家感觉焕然一新的感觉。

　　主持人：有点希望。

　　萨苏：就会让你心里的一些困难可能烟消云散，当然过几日又重新聚集起来。有这种可能。

　　主持人：好，让我们回到6月8日下午，看看菅直人组阁的那一刻。

　　(小片)

　　主持人：我们观察在日本的新一任内阁里面有一位女大臣，而且是华裔，她的名字叫莲舫。萨苏老师这一到这一点了吗？

　　萨苏：莲舫实际上她真正的名字原来叫谢莲舫，她姓谢，她父亲谢则信，是台湾商人，在日本做生意的，我们给莲舫起一个外号，叫美丽的母大虫，你看老虎它是最美丽的动物，莲舫真有点这个性格。

　　主持人：但是毕竟是老虎。

　　吕耀东：敢作敢当。

　　萨苏：很多人只看到她的美丽，没有看到她的老虎，你说莲舫美丽吗，说她美丽不是瞎说的，她的母亲是日本的资生堂小姐，资生堂化妆品公司资生堂小姐评选出来的，所以她继承她母亲的美丽，她在日本最开始怎么让人们认识到她，因为她在选美中脱颖而出，她拍了写真集，甚至问过一些日本老人，说当年我们家的小孩，大约十六七岁的小孩，在浴室里面贴的是莲舫，对她很喜欢。

　　主持人：青春的偶像。

　　萨苏：因为她长得也好，体型也好。但是莲舫为什么去选美，因为这样，她本来是青川学院很好的学生，但是她敢作敢为，什么事情有自己的主见，就走在大街上，先看到一个车行卖车的，她非常喜欢这个车，但是一看价格买不起，就没想这个事继续往前走，没走多远又看到选美报名处，上面写着如果选美成功给多少钱，正好选美钱数和车的价格是一致的，于是莲舫说那我就试试吧，就投了。没想到因为她本身气质好，另外她是学生，所以她很有学识，一下子就在选美中打红了，真的拿了这笔钱，然后莲舫也二话没说，真的拿这笔钱买了辆车。这样有人有一种想法，莲舫选美上来的，会不会是个花瓶，莲舫这个人最大的特点就是不是花瓶，所以说美丽，但是是母大虫，因为她长得好看，把她放电视台做主持人，干了几天莲舫说我不干了，你为什么不干了，说是非常好的职务，是，但是有一条，我做主持人，

　　主持人：还是跟原来想买车，然后可以通过选美得到这比钱所以选美。

　　萨苏：她进去之后，她在工作中从来不考虑我原来什么族裔，就是就事论事做事，非常凶狠的，他现在做什么工作，选举的时候，她是民主党选举的时候宣传的第一号人物，她把宣传做得很棒，等她做到执政的时候，让她负责审理预算，审理自民党时代留下一笔笔预算，都是烂帐，莲舫说这个怎么不行那个怎么不行，因为每一个预算都需要对这个行当很了解，莲舫很敏锐，但是一点不留情。

　　主持人：她有金融的背景吗？

　　萨苏：她没有金融背景。

　　主持人：就是非常认真。

　　萨苏：她就是非常认真，而且善于学习，中国炎黄子孙有这种特点，做事很认真，让她做下去之后，最后把日本的官员逼到什么程度，在日本电视上可以找到一个动漫，这个动漫说有几个很可怜的日本公务员在那辛辛苦苦的工作，过来一个女的，这个女的脸就是莲舫的脸，一看就是她，但是谁也不敢说是莲舫，手里举着麦克风，敲这些人的头，你不好，你不好，敲他脑袋，这样的话莲舫的形象，而且莲舫做这个工作有一个特别典型的案例说明她的泼辣，当时日本自卫队申请一笔钱更换做训服，我们质量太烂，需要新的更多的钱买做训服，他们怎么让莲舫批准呢？用了一个比较幽默的手法，全都是自卫队队员下蹲的时候，把裤子裤裆撕裂了，质量不好，照这种照片，于是给了一大帮男的裤裆撕裂的照片给莲舫看，一个是说有点带点搞笑，另外一个你是女的，你看这个怎么样，没有想到莲舫面无表情，拿过来以后说，既然是质量不好，为什么不考虑买一些更便宜的外国货呢？因为进口比国产的便宜，她说得非常有道理，自己申请预算没有可能，抱着这个东西往外走，一边往外走一边说这句话，被记者听到了，说我们是羞的作战大失败。

　　主持人：本来想拿这个拿她一下，没有想到人家非常冷静，不愧是美丽的母大虫。好，我们再回到今天主题，今天关注是日本的新内阁，当然我们想到新内阁的时候，也想到辞职的鸠山由纪夫内阁，当然鸠山辞职，普天间的问题是一个非常重要的问题，在吕老师看来，你觉得普天间基地的搬迁问题，会不会又成为横在新内阁面前的一座大山？

　　吕耀东：确实对菅直人内阁是一个很重要的需要来化解的问题，大家前面都说了，说菅直人是一个脾气非常暴的人，在这个问题处理的时候，他必须要拿出一些耐心来解决这样一些问题，因为他既要跟美国进行谈，同时也要跟冲绳地方来谈，这是需要耐心的，所以从这个意义上来讲