BTV《天下天天谈》6月14日播出：伊朗核问题风云再起，以下为节目实录：

　　主持人：姜华

　　嘉宾：国防大学 张召忠 将军

　　中国现代国际关系学院 李绍先 副院长

　　编导：彭莹 郝丽

　　主持人：观众朋友大家好，欢迎收看《天下天天谈》。在刚刚过去的这个星期五，伊朗总统艾哈迈迪·内贾德来到上海世博园，出席了伊朗国家馆日的活动。而就在他抵达上海的前两天，联合国安理会恩刚刚通过了自2006年以来第四次对伊朗实施制裁的决议。

　　(小片)联合国安理会通过对伊朗实施第四轮制裁的决议

　　6月9日，联合国安理会以12票赞成、2票反对和1票弃权的结果，表决通过了关于伊朗核问题的第1929号决议，决定对伊朗实行自2006年以来的第四轮制裁。据报道，这次新制裁措施包括：扩大对伊朗的武器禁运，禁止各国向伊朗贩卖重武器，诸如作战坦克、装甲战斗车、大口径火炮系统、战斗机、攻击直升机、战舰、导弹或导弹系统；禁止各国向伊朗提供任何有关弹道导弹的科技。报道还称，制裁决议案授权各国在公海针对可能携带违禁品进出伊朗的船只进行检查，还责成一国若发现上述违禁货品，须查扣处理。

　　主持人：好，现在我们演播室请到了两位嘉宾，一位是国防大学的张召忠教授，还有中国现代国际关系研究院的李绍先副院长，先问一下张将军，这一次的制裁的决议有很多细节的规定，比如说就有对一些武器的禁运，都有哪些武器？您先给我们介绍一下。

　　张召忠：这次制裁决议给我一个整个的感觉，就是一个就事论事的制裁决议，并不是对伊朗全面的制裁，全面的制裁包括民生、进出口贸易等等，这次就是与核武器有关和导弹有关的一些制裁，这次主要就是说禁止向伊朗进口大型的、重型的武器装备，坦克、飞机、舰艇、导弹等等这样，另外对于怀疑向伊朗进口的一些东西，在海上可以进行临时检查或者是登船检查，或者是封锁。经过这样的一个授权以后，等于联合国给了一个尚方宝剑，各个国家，俄罗斯这两天就开始有反应了，就是说根据联合国这个决议，各个国家就可以制定国内的一系列的规定，比方说就把它细化，就俄罗斯来讲，哪些个哪些个不能运。

　　张召忠：伊朗以前像常规武器有，坦克、飞机、舰艇这是《国际法》允许运的，《国际法》不禁止的，《国际法》只是禁止大规模杀伤武器的交易，禁止中程以上导弹的交易，短程导弹不禁止。

　　主持人：好，李院长，这一次到底发生了什么事情，又引得联合国安理会对伊朗实施第四次的制裁？

　　李绍先：大家可能都记得，奥巴马政府上台以后，他摆出一个和解的姿态。去年6月1号，奥巴马在开罗发表讲话，特别明确，向伊朗喊话，甚至承诺伊朗有权和平利用核能像这样一些，但是奥巴马给伊朗，就是核伊朗…设定了一个期限，2009年12月31号，但是去年一年伊朗没有做出妥协性的行动，特别是去年10月份，国际原子能机构抛出一个方案，就是要求伊朗把它低度的浓缩铀放到国外，特别是俄罗斯去交换，交换高浓度的浓缩铀这样一个方案，当时伊朗没有答应，随着去年时间流逝了，到了今年以后，美国国内政治的压力上来了，所以奥巴马从今年年初开始就寻求推动安理会对伊朗实行更加严厉或者说最严厉的制裁。所以第四轮的制裁方案就是在这个背景下出现的。

　　主持人：这一轮的制裁和前三次相比有什么不同吗？

　　李绍先：我想是这样，我想是这样，它这一次的内容和前三次相比，它严格限定在制裁的这个领域，就是核计划和导弹项目相关的领域，这一次在相关的领域更加扩大了，它增加了制裁的个人，增加了40家公司列在黑名单上，这是和以往三个不同的。

　　主持人：但无论如何这个制裁毕竟是针对伊朗的，那制裁受到影响最直接的可能也是伊朗的民众，我们现在就来连线中国国际广播电台驻伊朗的记者易歆，听听他从前方给我们发回的报道，易歆你好。

　　易歆：主持人您好。

　　主持人：联合国安理会的制裁决议出来以后，当地有什么反响吗？

　　易歆：如果从民间来说的话，反应应该还算比较平静的，可能是因为这已经是伊朗的第四次遭受制裁了吧！就伊朗政府来说，应该说对这一次制裁还是有一定的心理准备的，但是从外交的风格来讲，伊朗一向都是以强硬对强硬，这一次制裁以后，伊朗肯定会对西方进行一些报复的，我想最近几天可能就能够看到伊朗出台的一些应对的措施

　　主持人：这几次制裁对伊朗人民尤其是他们的生活，到底有没有什么影响呢？

　　易歆：实际上应该说制裁对伊朗人日常生活的影响不是很大，但是对伊朗的经济发展还是造成了一定的影响。比如说冻结伊朗的海外资产，制裁伊朗的一些大型的公司，另外对伊朗银行和金融系统的制裁，这样的话，美元进不来伊朗，比如像我们记者这样的经费都无法通过银行汇到伊朗，我们必须自己去土耳其取钱。但是人民的日常生活，比如说日常用品的供应应该都没有受到很大的影响。

　　主持人：好，非常感谢易歆从伊朗给我们发回的报道，李院长，您最近去过伊朗吗？

　　李绍先：最近一次是08年。

　　主持人：尤其2006年，联合国开始制裁伊朗以后，您体会到当地当地到底有没有受到影响呢？

　　李绍先：我自己因为多次去过伊朗，可能不下10次了，在不同的时段都去过，我自己感觉是整体来讲，实际上美国对伊朗制裁已经30年了，今年是31年了，那么联合国安理会通过这个制裁决议连续三个，从2006年。总体来讲，西方特别是美国以及国际社会对伊朗的制裁，给伊朗经济造成了比较大的打击或者消极的影响，伊朗是石油大国，现在为止，伊朗出口的石油的数量可能还没有恢复到巴列维时期最高的水平。也就是说，你去伊朗看一下，伊朗德黑兰，最大的城市，德黑兰整个市政建设的框架和基本的情况，是巴列维时期的，巴列维1979年之后，几乎很少有大的工程项目，实际上对它的国计民生造成了比较大的影响，本来如果没有制裁的话，今天的伊朗以它石油的潜力，以它这么大的经济的量，应该是发展得比今天要好得多。

　　主持人：刚才说到制裁决议除了对一些武器进行禁止之外，其实还有一些内容是对非常具体的，比如说有个人也成为一个制裁的目标，我们来看一下。

　　(小片)安理会通过对伊制裁以来最大的制裁清单

　　据报道，在此次针对伊朗的制裁决议附录里，还将伊朗原子能中心伊斯法罕核技术中心负责人拉希奇，列入禁止出国旅行的制裁人员名单。制裁生效后，拉希奇将无法进入他国，其海外资产遭冻结。此外，另有40家伊朗实体被列入制裁名单。其中，15家与伊朗伊斯兰革命卫队有关联，22家涉及从事核或弹道导弹活动，3家与船舶运输业相关。制裁清单还包括了涉嫌违反核不扩散政策的伊朗金融机构。

　　主持人：制裁决议针对某个人，其实也挺引人关注的，这个拉希奇到底是什么人呢？他做了什么，结果也被列入了制裁名单呢？

　　张召忠：伊斯法罕项目的负责人，这次他制裁的个人主要是针对伊朗伊斯兰革命卫队的一些高层的领导人，伊朗的伊斯兰革命卫队它和伊朗的正规军都是武装力量的两个支柱，分别都有陆海空三军，所以说美国就把伊朗的革命卫队给它作为一个支持恐怖主义的，先给它戴一个帽子。

　　李绍先：其实人家应该是国军，应该是国家军，而且是精锐部队。

　　张召忠：国家军，国家正规的军队，当然它主要负责一些策反，秘密行动，海外谋杀，它有陆海空的。

　　主持人：有一点像美国的特种兵是不是？

　　张召忠：对，有点类似这样的，所以说这一次主要是制裁他，制裁他，包括是不让他的高层领导人出访，另外对于伊斯法罕等一些个怀疑将来生产核武器的人不让他出国，不让他出国我感觉还是一个好事，最近不是刚闹，伊朗有一个大学的一个教授。

　　李绍先：就认为是核科学家。

　　张召忠：核科学家，出国以后让人给抓着了，抓着以后，美国说他是自己叛逃，结果伊朗说是被劫持了，被劫持了，你这么限制核科学家出国，美国自己也省事，将来省得抓不着人了，在国外。

　　主持人：适得其反了。您刚才提到的革命卫队，他们到底做了什么呢？还是说就是因为他们是革命卫队，就被限制了？

　　张召忠：不，伊斯兰革命卫队它涉嫌和所有的核活动有关系，比方说在国外开公司，办企业，搞进出口贸易，比方说一些民用产品的贸易，进口一些，比如进口一些机床，进口电机、离心机，回来以后一拼装就成了能够搞离心机的，能够搞铀浓缩的一些东西，所以说以后凡是伊斯兰革命卫队它负责的一些企业和外国在签订合同的时候，都不允许，这是可核查的，各国的银行都可以核查的，这一招比较损。这一次对伊朗来讲损失比较大的就是这一招非常厉害，就是他再通过，比如，你想进口，不是说那有一个弹道导弹，你就进口来了，弹道导弹它分成100个零部件，我可以说是某一个零部件，某一个零部件可以说它是一个民品，用在哪个空调机上，用在哪个发电机上都可以，但是弄进来以后他去装这个，这一次把它这个所有的都切断，这个损失会比较大。还有切断伊朗的整个坦克、飞机、舰艇这些进口，对它持续的作战能力会有影响，现在看不出来，将来零配件都没有了，新的武器供应不上，这个如果制裁4、5年以后，影响会比较大。

　　主持人：另外还有40家资产也是资产遭到冻结，这40家企业分别都是什么企业呢？

　　李绍先：这40家企业基本上都是和革命卫队相关联的或者就是革命卫队的下属企业，刚才张将军讲的。

　　主持人：就是军工企业？

　　李绍先：军工企业或者是军民两用。

　　主持人：那这样制裁之后，会不会触动伊朗的经济命脉呢？

　　李绍先：我觉得是这样，对于这些企业，列入名单这些企业的制裁，不会影响到伊朗的民生，为什么这样讲？其实我看到这个决议通过以后，西方有一些媒体也讲了，说是这个制裁决议是没有牙齿的制裁决议，没有牙齿不能咬人，就是打不痛伊朗。这一次制裁的时候，美国实际上是来势汹汹的，美国人讲的要最严厉的制裁，就是要打痛伊朗，让伊朗感觉到痛，被迫来妥协，大家想一下怎么能打痛伊朗？其实美国人很清楚，伊朗是个能源大国，只要制裁它的石油天然气领域，肯定把这个国家的经济打垮，所以美国人的决议草案刚开始是对准它的油气领域的。但是实际上我们看到了新的制裁决议通过以后，没有涉及到任何民生领域，特别是石油、天然气领域，所以这也是为什么以色列媒体讲这是一张废纸，就说实际上是没有牙齿。

　　主持人：面对新一轮的制裁，伊朗一如既往的强硬，而且毫不犹豫的高调抵抗。

　　(小片)伊朗强硬回应西方制裁

　　制裁决议一出，伊朗总统内贾德立即表示：“我们不接受任何制裁，新决议对于伊朗而言毫无意义”。伊朗外交部发言人则指责西方在对伊朗制裁问题上欺骗国际社会，并宣称伊朗将继续实施其“和平”核计划。

　　此外，伊朗国会“国安与外交委员会”主席鲍洛哲迪也向媒体表示，针对目前伊朗仍须开放位于纳坦兹的核设施供国际原子能机构进行检查一事，伊朗方面将立法限制该机构的检查行动。

　　主持人：以往的几次制裁，制裁都采取了报复行动，都采取了什么样的报复行动？效果怎么样？张将军。

　　张召忠：这个制裁，对伊朗的四轮制裁，基本的特点就是围绕核问题，基本上就是说冻结它的进出口贸易，高层领导人互访，原来也曾经封存它的海外账户，都是这些，一切都围绕核问题，这个让我想起了原来对伊拉克制裁，一直咱们都是跟踪研究的，原来对伊拉克的制裁，我是要制裁你的核设施，但是打这个板子是打在民生上，比方说伊拉克是世界第二大石油产油国，严禁你开采石油，根本不让你进出口，不能进口任何的东西，包括药品，包括食品，都不行，弄得伊拉克老百姓，要吃没吃，小孩生下来以后，生病也没看病，也没药，最后联合国形成一个人道问题了，最后就去检查，说这怎么行？制裁以后，孩子、老人都没有药，最后说，一年50亿美元。

　　李绍先：叫石油换食品。

　　张召忠：石油换食品，限量你每年生产50亿桶石油，然后你可以换一点食品，就是所有进去和离开伊拉克港口的任何的船舶，都要遭到多国部队的检查，这都是根据联合国的制裁决议，都是要进行检查，而且国际原子能机构随时都可以进去检查伊拉克的大规模杀伤性武器，甚至美国等其他多国部队，打着联合国的旗号，经常是派人去检查，检查检查最后烦了。

　　李绍先：任何时间，任何地点。

　　张召忠：任何时间，任何地点，不打招呼的进去就查，现在我就发现在伊朗重演这个历史，只是民生这一块他没有制裁，没有制裁呢，伊朗现在就是说，但是下一步因为国际原子能机构他要来检查，国际原子能机构不属于联合国管，他们两个是平行单位，伊朗现在采取的措施就是你少来这套，以后我国家立法不让你来检查，你根本…

　　主持人：就违法。

　　张召忠：你就违法了，你就别来了这是第一张牌。第二张牌就是说联合国通过了这个决议，说对怀疑运送那些和联合国禁运物质有关的船舶进行检查，你要敢检查我，我就检查你的船。

　　主持人：你查我的，我就查你的。

　　张召忠：他自己说的，你要是敢查我的船，伊朗做得出来，完全做得出来。你想想，谁拦他的船，谁敢拦伊朗的船，那只有美国，美国比方说在阿拉伯海，阿曼湾拦了伊朗的或者从伊朗出来的船，怀疑上面有东西，拦了，拦了他就可以在波斯湾拦美国的船。

　　主持人：美国怕他们吗？

　　张召忠：这中间将来就会出事。

　　主持人：您的意思是会擦枪走火是吗？

　　张召忠：肯定是。

　　主持人：不是说就事论事，就查查船，拦拦船。

　　张召忠：查，他不让你查，你查的时候他不让查，你不就出事吗？还有一个问题，前两个问题积累起来的矛盾，很可能会出第三个问题，就是最后把伊朗搞烦了，说，我干吗我把脑袋伸过去以后你给我套一个枷锁，我把脑袋撤出来，不理你了。省得套绳，你给我下不了套，我自己主动撤出核不扩散条约，我不加入了，我退出，你少管我，对不对？以色列没加入，人家搞核武器了，印度、巴基斯坦没加入，人家都有核武器了，你们啥话都不说，我这还没搞核武器呢，你们就给我下套，以后少管我。我最担心他走这一步棋。

　　记者：刚才我们也说到，这一轮制裁是联合国对伊朗的第四轮制裁了，伊朗核问题到底有着怎样的纠结，使得它屡遭联合国的制裁呢？我们来了解一下来龙去脉。

　　(小片)伊朗核问题的恩怨始末

　　早在2002年8月，就有西方媒体开始披露，作为《不扩散核武器条约》缔约国的伊朗，在其中部地区秘密建造两个核设施，自此，伊朗核问题逐步升温。2004年9月，美国怀疑伊朗科学家在位于德黑兰东南30公里处的帕尔钦军事设施内，秘密研制核武器，并公布了七张用卫星拍摄的照片，伊朗核问题再度引起各方关注。2005年8月，伊朗拒绝了各方为解决核问题的提议，恢复了在伊斯法罕的铀浓缩活动，伊朗和国际原子能机构的关系开始恶化。2006年1月10日，伊朗正式拆除了核燃料研究设施上的封条，恢复了核燃料的研究活动。同年2月，伊朗核问题被提交联合国。此后，安理会先后四次通过决议对伊朗实施制裁。

　　主持人：按我们常人的理解，和平利用核能，发展自己的核能力，应该是一个国家拥有的正常权利，但是为什么西方一直反对伊朗发展核能呢？这个症结到底在哪里？他们的立场到底有哪些不同？

　　张召忠：症结最关键的就是伊朗不是美国的朋友，这是问题所在，如果他是美国的盟友，像以色列，美国铁哥们儿，一样干啥干啥，只许州官放火，不许百姓点灯，你像印度原来搞的时候，美国睁一只眼闭一只眼，以色列搞出来，可以震慑中东，如果伊朗搞出来，伊朗是什么国家？美国给他，小布什原来给他列入邪恶轴心，流氓国家，这是美国给他列的，你怎么能，有飞机我看着都不顺眼，你还想搞核武器，所以他  关键是这一点。

　　李绍先：所以伊朗核问题的实质就是美国和伊朗的关系问题，当美国和伊朗关系好的时候，伊朗不仅可以发展核能，可以研究核，而且美国还帮助他，伊朗第一个核反应堆，就是研究用的核反应堆是1975年建造的，是美国援助建造的，就在德黑兰大学。

　　主持人：我记得您说过，当年美国就把伊朗当做它在中东的警察嘛。

　　李绍先：确实是这样，美国当时的中东政策，在中东有两个支柱，一个是伊朗，就是巴列维国王统治下的伊朗，一个是以色列，这是两个支柱。

　　张召忠：你知道当时为什么支持伊朗吗？伊朗跟美国是哥们儿，铁哥们儿，你看F14战斗机，全世界哪个国家都不卖，唯独就卖给伊朗，这够铁的吧，70年代美国支持巴列维，当时搞核武器，那时候不叫和平利用核能，是核武器，为什么？要让它对苏联进行干，让它在苏联，那个时候整个非洲、中东都是苏联的天下，哪有美国的啥事。所此说此一时彼一时，美国培养了很多自己的掘墓人，本拉登、萨达姆都是他培养的，掘墓人。

　　李绍先：也就是说伊朗这个核的能力，起步是美国人帮助的，但是关键就是1979年伊朗发生了革命，建立起来了伊朗伊斯兰共和国，这个共和国和美国爆发了冲突，绝对敌对。实际上伊朗核问题只是一个抓手，有人就是怀疑美国是不是要解决伊朗核问题，有没有这个诚意，实际上有理由怀疑，美国实际上是以伊朗核问题为抓手，主要的目的还是要把伊朗政权搞垮，也就是改变这个政权，这是症结所在。

　　主持人：说到这儿，我想可能很多观众朋友也非常想知道，伊朗现在到底有没有核武器呢？内贾德说的一段话非常耐人寻味。

　　(小片)虚虚实实的伊朗核能力

　　今年2月11日，伊朗总统内贾德在庆祝伊斯兰革命31周年的集会上称，伊朗已经是“核国家”，“第一批纯度达20%的浓缩铀已经生产出来”。他说，不制造核武器是伊朗的真实意图。但伊朗如果想制造核武器，便会有勇气宣布。有西方专家认为，一旦伊朗能够提炼纯度为20%的浓缩铀，就无法阻止其发展到提炼出制造核武器所需的纯度为93%的浓缩铀，因为技术是一样的。

　　据国际原子能机构数据显示，目前伊朗共有两座铀浓缩工厂。但也有西方媒体报道，伊朗目前正在秘密修建两座新的铀浓缩工厂。一时间，伊朗真实核能力众说纷纭，真假难辨。

　　主持人：而就在联合国安理会制裁决议通过的6月11号，美国国防部长盖茨表示说，说伊朗可能在3年之内都不具备生产核武器的能力，这个话我们怎么解读呢？因为伊朗它还声称自己具备生产20%浓缩铀的能力，这个意味着什么呢？

　　张召忠：盖茨这个判断是对的，但是我的判断，认为5年之内不可能。

　　李绍先：至少5年，离得很远很远。

　　张召忠：5年之内他搞不出这个核武器，初始的核武器，就是原子弹。10年之内他没法把这个核武器装到导弹上，小型化。

　　李绍先：就是核武器，真正的核武器。

　　张召忠：小型化，他搞不出来，为什么呢？因为他现在离心机，伊朗现在有很多很多吹牛的成分，和平利用核能，它这些东西浓度都很低，只有3%，5%，都是这种，他自己给弄的20%这样的浓度，浓度就像我们喝饮料，就感觉纯果汁，结果里面弄得都是水。

　　李绍先：核武器级别的核燃料要95%。

　　张召忠：就像我们喝的饮料里面，你不能兑水，那果汁就占3%，5%，这喝下去有什么味道？要造核武器，那必须要90%以上的那样的纯果汁，榨出来就喝的，那才能搞核武器，现在他自己弄着弄着3%，5%，其他都掺水，这有什么意思？

　　李绍先：所以他这个核能力，一个是被伊朗吹大了，一个是被西方吹大了，西方渲染是有他的目的。

　　主持人：为了给自己的制裁找一些理由。

　　李绍先：对对，被以色列吹大了。

　　主持人：对于再次受到联合国的制裁，伊朗方面也是对于一个国家态度的表态是非常敏感的，这个国家就是俄罗斯，我们来看一下。

　　(小片)伊朗警告俄不要与伊敌人站在一起

　　俄罗斯“冻结”向伊朗提供S-300防空导弹

　　据英国《金融时报》报道，在制裁决议出台后，内贾德罕见的严辞警告俄罗斯，“必须保持谨慎，不要与伊朗人民的敌人站在一边。”而据6月11日来自克里姆林宫的消息称，俄罗斯向伊朗提供S-300防空导弹的协议，受到了此次联合国制裁决议的限制。此前，俄罗斯曾于2007年与伊朗签署了有关出售S－300防空导弹系统的合同，但一直没有交货，引起伊朗方面不满。S－300防空导弹系统是俄军目前最先进的防空导弹系统之一，能同时向多个目标发起攻击，具有拦截空气动力目标、巡航导弹和战术弹道导弹的能力，其最新改进型号的最大拦截距离为120公里。

　　主持人：首先我们想知道，为什么伊朗为俄罗斯的表态这么敏感？另外S300防空导弹是一个什么武器？伊朗要它是干什么用的？

　　张召忠：S300是一个地空导弹，我们都知道美国有爱国者，它跟爱国者基本上是一样的，70年代以后发展，90年代以后改装新的一个导弹开始服役，现在2005年要卖给伊朗，2005年12月就跟伊朗签订了一个意向书，要卖，要卖，以后，到了2007年的时候，俄罗斯交给伊朗的不是S300，而是交的道尔M1，道尔M1有一点像手枪、机枪这样的，S300有一点像高射炮，导弹一样的，威力更大，射程更远，100多公里这样的，这个东西它主要是，S300主要是用来保护伊朗的首都，重要的城市，重要的核设施的上空，要地防空，我们管它叫要地防空和城市防空使用的，这是一个对于以色列，对美国来讲都非常害怕，因为他有这个东西直接来打他们的话，直接就把他的飞机给翘下来了，巡航导弹，弹道导弹都可以拦截。

　　主持人：两位嘉宾觉得这伊朗核问题，未来会怎么解决？还是说可能就解决不了？

　　张召忠：这个问题解决不了，将来没法解决，就是再闹我还是那个观点，闹下去战争在所难免，只是迟早的问题，这个问题解决不了。

　　李绍先：他说得有道理，为什么解决不了呢？就是刚才跟我们说的，这个问题的实质是美国和伊朗的关系问题，只要这两个国家是敌对，这个问题解决不了，这个问题实际上是被作为一个抓手，被作为一个由头来说事的，所以它很难解决。

　　李绍先：张将军讲说是爆发战争解决这个问题，但是爆发战争的后果极为严重，这也是周边国家难以承受的，这也是世界不愿意看到的。所以我觉得这就是为什么我们中国始终坚持伊朗核问题要在和平的轨道，要通过和平谈判来解决，制裁不能解决问题。

　　主持人：对，因为联合国通过制裁决议后，就像您说的，中国外交部马上就表示，中国处理伊朗核问题的出发点是维护国际核不扩散体系的有效性和中东地区的和平与稳定，安理会通过决议，并不意味着关闭了外交努力的大门。再次感谢两位嘉宾，也感谢您收看今天的节目，再见。