《天下天天谈》2010年7月2日播出：美俄间谍战 接头暗号为北京？，以下为节目实录

　　编导：王洋 顾云鹏

　　主持人：罗旭

　　嘉宾：国防大学教授  张召忠

　　媒体观察员    张  郇

　　主持人：天下天天谈，天天谈天下，大家好，欢迎收看我们今天的节目。就在上周美国总统奥巴马跟俄罗斯总统梅德韦杰夫一起吃汉堡谈外交感人的场面还在我们脑海当中，但是最近美国的联邦调查局就爆出一个惊天新闻，说他们已经抓捕到了一些为俄罗斯收集情报的间谍嫌疑人，现在已经有十人被捕，一人在逃，到底美国方面是如何发现这个超级间谍网的？这些人，这些所谓的间谍，在美国又是怎样潜伏的呢？我们一起来看。

　　美俄间谍战  不能说的秘密？

　　美国司法部6月28号宣布，联邦调查局日前破获了一个在美国为俄罗斯情报部门招募人员并收集情报的间谍网络，目前，11名俄罗斯间谍嫌疑人已经相继被美方逮捕，这些人员被指代表俄罗斯在美国执行深入“潜伏”任务，负责秘密收集情报，并试图“渗进”美国政府决策圈。

　　主持人：好今天我们同样请到两位嘉宾为您谈一谈相关话题，首先欢迎国防大学军事专家张召忠教授，张教授，我们根据统计，我们缕了一下美国方面抓获间谍的历史，在近五十年里面，这次一举端掉间谍网，抓获十名嫌疑人非常少见，可以说绝无仅有，你给我们分析一下，美国方面联邦调查局他们是怎么抓获这么多的嫌疑人？

　　张召忠：间谍最多的时候是冷战时期，美苏冷战时期，那个时候双方有很多的间谍，但是在那个时候，间谍我查了一下，大约美苏，美俄相互间谍有十几次，这十几一次一般都是一个两个，两个三个，而且基本都是外交官比较多一点，外交官比较好半，有外交豁免权，邮政局回家就行了，下次别再来，对方再给你驱逐两个，你驱逐三个对方驱逐三个，基本上你来我往都是这样，谁都知道你中有我我中有你，这次一下抓十个，一个在本土，抓捕看来是统一采取的行动，这个行动我估计实施由司法部批准的，应该是由司法部批准的，批准以后在抓捕过程当中，提前先钓鱼，先验明正身，先假扮成俄罗斯上线，领导，对黑话，有些黑话可能成为流行语，我们在哈尔滨见过，将来成为今年流行语，挺有意思，先对上别抓错人，其中有四对是夫妻，抓完以后邻居说干什么，多好的人，都是这样，我感觉这次抓捕行动这个都是平民，在那个地方又不是什么老奸巨滑的间谍，有两个还是二十七八，80后，抓捕过程不具备很惊险的细节。

　　主持人：但是人数让人惊叹。

　　张召忠：人数太多，基本上是一个班。

　　主持人：成建制。

　　张召忠：十一个人，成建制，一个间谍班。

　　主持人：十一个人在美国潜伏下来也挺不容易的，今天还有一位嘉宾是新闻观察员张郇老师，张郇老师跟我们分析一下，这么多人，一个班的建制，怎么在美国潜伏下来？

　　张郇：很简单，打入老百姓，进入社会的社区，而且说说这十一个人，他们实际上都分散在好几个地方，主要在美国的东部，就是麻省，纽约这一块，但是他们最简单潜伏办法就是说，你要完全的美国化，这个实际上这一点也是现在最近这几天美国媒体炒得最多的一点，就是说，媒体上会形容，间谍是什么样？间谍就是在后院种菜，早上送女儿上校车，随后在社区的party跟邻居聊天，就是这样的人，他们是俄罗斯的间谍，那实际上是对美国人讲起来，太吓人了，周围全是间谍。

　　主持人：看谁谁像。

　　张郇：什么办法是潜伏最好办法，就是跟当地老百姓打成一片。

　　主持人：化整为零，化军卫民，间谍进社区。

　　张召忠：将来人人自卫，尤其长得非常漂亮的小女孩。

　　主持人：对，那个红发美女，现在是各大网站头条，一般按照张郇刚才讲的，间谍身份很隐蔽，就是普通老百姓，他们成功在美国进行潜伏，他们身份怎么被识别出来的？我们试图给大家分析一下。

　　《纽约时报》则刊文称，在联邦法庭上对这些人提起的刑事起诉听起来就像是部“惊悚小说”，俄罗斯秘密特工被安排以夫妻的身份生活在美国，他们甚至还有了孩子，而这些孩子显然不知道自己父母的真实身份。当一名间谍与一位俄罗斯官员在火车站的楼梯上擦肩而过时，他们互换了外表相同的情报袋。特工们的往来信息被用隐形墨水书写，或隐藏在数码照片的数据中。　

　　主持人：纽约时报有一个评论，说整个换的过程，这些间谍，像惊悚小说一样，而且十个人里面有四对夫妻。

　　张郇：三对有了孩子。

　　主持人：假戏真做，那这些具体手段上，这些间谍他们怎么工作的呢？

　　张郇：实际上他的工作手段上讲起来，大部分还是我们原来在各种各样的，通过各种各样的渠道知道的一些手段。

　　主持人：像大片影视剧里面看到的。

　　张郇：隐性墨水，同样的包并肩坐一下大家交换一下东西，他也采取一些现代的手段，比方说我跟你接头，到一个场合，我们不说话，我们各自拿一个电脑，电脑上有特殊的软件，只跟你这个电脑建立联系，随后我们通过这个电脑说话也可以，打字也可以，就是来交谈，看似完全没有关系。

　　主持人：两个那笔记本电脑的人。

　　张郇：人有可能不见面，这是电脑网络发达以后的进步，但是总体而言，我想纽约时报说看上去像惊悚小说，可能实际上是惊悚小说的东西在现实当中实际上都有实践者，反过来也是这么一个意思。但是有一点我觉得我比较有兴趣的是什么呢，他这里面不见血，没有枪，因为我们通常知道007，007的片头上来就是用手枪先打一枪，谁要流血，但是没有血也没有枪，但是同时最重要的一点实际上这些间谍，按美国司法部的起诉书来说，他们实际上没有向俄罗斯提供任何机密类的情报，这是一个至今让我还不是。

　　主持人：你觉得有点匪夷所思。

　　张郇：困惑的问题。

　　主持人：张召忠教授，这十个人他们在美国到底在收集什么情报？每天就翻翻报纸，上上网聊聊？

　　张召忠：他们收集情报现在给他规定了一些内容，比方说美国的中亚政策，美国对于苏联核裁军的一些看法，美国的一些战略核武器的情况，这些东西不要求他们接触机密绝密的，就是过去那种间谍知道这个房间是一个装绝密材料的，档案的，混进去，带这里非常惊险，打开保密的东西，照一些东西，胶卷藏在身上，现在不要求他们这样，就是每天在大街上买两份报纸看一看，上上网看看今天有什么新闻，社区里跟大家喝咖啡聊天，怎么样，大选有什么意见，对奥巴马有什么看法，这个也算间谍的话，将来会人人自危，在美国工作的外国人，有点象当初的李文和案一样，把李文和定成那样一个间谍，别的在美国工作的，保密工作单位的人进行联想，如果把刚才我说的这些事情将来谁跟你聊天？你这就会很麻烦了。这样的话，其实现在已经很难分，现在俄罗斯这些人他的短处是什么呢，他收集的是公开的情报，应该就本身我讲，构不成太大的罪。

　　主持人：不是绝密的，不是机密的。

　　张召忠：应该是绝密机密秘密，下边我是公开的资料，他这四大类的密集情报全没有掌握，掌握都是公开情报，他要害是在哪呢？这些人他受雇于俄罗斯的对外情报局，同时他拿的东西送给对外情报局以后人家给报酬，他自己要钱了，这完了，他构成间谍的过程，而且有组织体系，而且这个组织体系还相互之间有联络方式，这种联络方式并不是说老张老李什么时候来，还是2004年在哈尔滨见过，这种爱好完了，这种方式是间谍方式，不知道最后怎么定罪，但是他基本上是这么一个逻辑关系。

　　主持人：我们继续看。我们先来做一个电话连线，我们现在连线中新社驻美国纽约记者魏唏，请他给我们介绍一下最新情况，魏唏你好。

　　魏唏：你好。

　　主持人：想请你给我们介绍一下现在美国当地媒体是怎么报道这样一起事件的？

　　魏唏：这起案件是美国自上个世纪五十年代以来最大一起间谍案件，而且美国在历史上从未一次性逮捕11名之多的间谍嫌疑人，所以美国媒体对这件事情也分外关注，间谍案到今天已经是第三天了，美国媒体仍然连篇累牍在继续深挖这个案件，现在美国媒体的注意力主要用在挖掘11名俄罗斯间谍的背景，他们是谁，在哪工作和居住，到底做了什么，主持人。

　　主持人：美国现在当地有什么最新情况可以跟我们分享一下吗？

　　魏唏：今天最新消息是原本美国联邦调查局宣布于6月29日在塞浦路斯抓捕的第11名间谍，在缴纳了约合3.2万美元保释金后不到一天，既然弃保逃跑，现在已经不知所踪。

　　主持人：美国政府做出哪些最新表态？

　　魏唏：美国白宫发言人吉布斯也表示，尽管奥巴马总统在汉堡外交时已经知道间谍案，但是这起案件由执法部门，而不是奥巴马总统来主导的，也是希望淡化任何这起事件产生的政治后果。

　　主持人：谢谢魏唏给我们从纽约带来最新报道。接下来跟您关注一个人，这个人也是间谍案的嫌疑人之一，是28岁的安娜·查普曼。

　　间谍嫌疑人竟是身材火辣的美女

　　这就是28岁的安娜·查普曼。她拥有一头红发、丰满身材、经济硕士学位，有一名说英语的丈夫和一个在线房屋中介网站。《纽约邮报》形容安娜拥有“内衣女模的身材，就是这位堪称美丽与智慧并重的女人，6月30日，世界上各大媒体热议的焦点人物。 美方检察官指出，安娜·查普曼“曾接受严格的特工训练”。她利用自己的人脉网络，自今年1月起，将机密传送给俄罗斯当局。而她传送机密的途径就是网络。有一次她走进了咖啡馆，用手提电脑上网，而一辆接头人的货车驶到路边，两者利用计算机私人网络互通信息。

　　主持人：张教授，现在安娜·查普曼是网络红人，不仅因为她有一头红发，你给我们分析分析为什么她现在在网络上这么受关注。

　　张召忠：首先因为太漂亮了，满足人们的猎艳心理，美女从中国三十六计孙子兵法里面说，三十六计里面有一计就是美人计，美人计第一要素就是要美，不美别人一看不好看就不愿意接触，你想套情报，走远点，根本不喜欢套什么情报，美是第一个，但是美到什么程度，而且居然是能够读硕士学位，在我只是结构当中硕士间谍还是第一次被抓，首先是美女，过去间谍都是美女，007间谍，007随时到世界各地，都必须出现一个美女，但是那个美女没有什么学历，最后结果带着枪，最后让007，邦德征服了，邦德击退所有人包括美女，最后一尘不染完成任务，美女在过去就是仅是美女，而且是杀手就是这个而已，现在她有文凭，而且还当老板，大老板，两百万美元。

　　主持人：成功人士。

　　张召忠：80后，才28岁，这个是很不简单的。

　　主持人：82年出生的，属狗。

　　张召忠：现在联邦调查局跟踪十年，这孩子18岁就被跟踪了，但是她的历史说，她2005年才到美国，显然不到十年，所以说我感觉现在大家都在炒作这个事情，是想把这十个间谍变成和这个美女有关的一些故事，在这个人的背后，很可能还会挖出一系列深层次的东西，我今天把话放这儿，因为这么美的一个间谍，她想套出什么东西来，她自己不知道，她看看报纸，这是次要的，她接触什么美国的高层人物。

　　主持人：接触过什么人。

　　张召忠：接触过什么人，有没有美国的，我这个话再说白点，在这种关键时刻，美国司法部下属的FBI他居然敢得罪总统，我走司法独立程序，我就揭露，抓这十几个人，给你一个难看，他肯定背后有大鱼，这个美女是诱饵，后面是大鱼，大鱼是谁，他还在游，在美国社会某各阶层，他对的不是他们，而是美国背后这个大鱼，没有，现在正挖，美国连篇累牍在人肉搜索，不知道美国搜索出谁来。

　　主持人：这个公布时机产生这么多影响。

　　张郇：但是说到这个时机，FBI这么解释，之所以现在把这十一个人抓起来，是因为查普曼有潜逃的嫌疑。

　　主持人：不得不抓。

　　张郇：她要走了。这是一个说法，至少是FBI的说法。

　　张召忠：美国人不知道多少人心惊肉跳。

　　主持人：间谍反被间谍抓了，是不是有点像无间道？

　　张召忠：这很常见的手法，钓鱼，美国联邦调查局是一个小计谋，把还钓上来了，这太简单了，一般老间谍会识破这个，不认识，突然出来一个美国人，说流利的美国话，告诉他我是俄罗斯驻美国领事馆的雇员，我跟你交换点资料，她就给人交换资料，让人抓住了，美国联邦调查局派出的诱饵是一次性的任务，不是被俄罗斯策反的，还算不上双料间谍。

　　主持人：现在听听俄罗斯方面的消息，现在连线中新社驻俄罗斯记者田冰，请田冰给我们讲一下。田冰你好。我们现在来听一听来自俄罗斯方面的消息，我们现在连线中新社驻俄罗斯记者田冰，请田冰给我们讲一下，田冰你好。

　　田冰：你好，主持人你好。

　　主持人：关于这次间谍案，俄罗斯方面有什么消息和评论？

　　田冰：这几天俄罗斯主流媒体在报道美国抓捕俄罗斯间谍嫌疑人这个事件，报纸，电视，还有网络头条。

　　主持人：根据您的了解，在俄罗斯的市民百姓中间，他们是怎么议论这件事情的？

　　田冰：俄罗斯媒体也在报道这个事，说是其中有一个嫌疑人叫安娜·查普曼，她是出生于外交官家庭，而且是莫斯科青年企业家俱乐部的成员，所以青年企业家俱乐部经理就说，安娜是一个非常迷人，智慧，而且善于交际的成功女性，他们猜测安娜可能出于生意上的考虑，在美国社交圈，与当地企业精英和社会名流进行结交，或者不经意一些言论引起美国情报部门的注意，他们觉得这是比较冤枉的，还有俄罗斯一个前情报官员也表示，从目前各方披露情况来看，安娜充当俄罗斯间谍的可能性为零。另外俄罗斯一些网友对这个事也有一些解释看法，比如说他们对目前媒体报道的接触暗号，他们认为非常可笑，在网上贴出冷战时期谍战影片进行调侃。基本上就这些，主持人。

　　主持人：好，谢谢田冰为我们带来最新消息，谢谢。欢迎回来，这是是天下天天谈，今天聚焦俄美间谍案，美国联邦调查局破获了一个为俄罗斯情报部门收集情报的间谍网，有11人被指称是俄罗斯政府派驻的间谍，如果他们真的是间谍，那么他们渗入或者是渗透哪些信息呢，我们来看一下。

　　俄罗斯间谍真的“渗入”了美国政府决策圈？

　　来自《华盛顿邮报》的报道称，11名俄罗斯间谍嫌疑人首要搜寻的目标就是：有关奥巴马外交政策立场、特别是对俄立场的情报。他们的任务还包括获得核武器、美国军备控制动向、伊朗、白宫传言、美国中央情报局领导层更迭、最近一次美国总统选举、美国国会和政党等多领域情报。

　　报道还透露了嫌疑人与其操纵者，以及伪装身份的美国反间谍人员使用的部分接头暗号。“打扰一下，我们是不是去年夏天在加州见过面？”；“不，我想我们在汉普顿见过。”“我们是不是2004年在北京见过面？”，“我们可能见过，但我想是在哈尔滨。”

　　主持人：张老师，我们去年在北京见过面，这就是间谍的接头暗号，为什么间谍接头的时候，他要用一些暗号，您所了解接头暗号都有哪些？

　　张召忠：暗号我给罗旭讲个故事，你别吭气。你看过《林海血缘》吗？

　　主持人：看过。

　　张召忠：那个时候我没书看，看这个，最后改编成火山，有这样一个场景，坐山雕，在山洞里面，老虎皮的座椅坐着，八大金刚在后面，地上没有灯，把假冒的带进来了，带进来坐山雕，那帮小妖精，小土匪说别喊，正晌午时说话，谁也没有家，他说脸红什么？精神焕发，怎么又黄了，防冷涂到辣，我说半天啥意思？谁都不知道什么意思，什么叫防冷涂到辣，这就是黑话，对上了，对方开始说这是自己人，你看这是自己人，这就是黑话。

　　主持人：识别身份。

　　张召忠：我们过去站岗，我原来当兵站岗也是，一晚上换好几个口令，那都是绝密的，打开以后就是土豆牛肉，比方说我上凌晨两点的岗，就告诉我，你问土豆对方说牛肉，我那会儿刚当兵，就看到一个人，口令，我就说土豆，对方说牛肉，我知道是我们连长来查哨了，如果我说土豆，对方说，还茄子呢，还黄瓜呢，我再一问，问三声还这么嬉皮笑脸，班长告诉我，就开枪把他打死，真开枪，这就是后果，对黑话，我没有当过间谍，我不知道别人的黑话，但是通过这两段，是验明正身的一个手段，但是他很容易丢，你比方把那个小炉匠抓住以后，别人没有见过，他就可以冒充土匪上山。

　　主持人：所以一晚上换三个口令。

　　张召忠：联邦调查局这个特工，他怎么知道这个，2004年咱们在北京见过，没有，在哈尔滨，就是他窃听手段窃听到的。

　　主持人：据说这些间谍都是深度潜伏的间谍，说是有人走漏了消息，然后他们才被发现的，张郇根据您的了解是这样吗？

　　张郇：是从别的渠道消息走漏到美国联邦调查局，还是联邦调查局，像张将军说了，上面抓了一个什么人，得到了这样的消息，这现在都不好说，但是你刚才说到了这些人实际上属于深度潜伏，实际上你从这些人看起来都是普通人，所谓的深度潜伏就是说，派遣他们的人是打算让他们十年，十几年，甚至于几十年在美国待着，没有，现在眼下没有特别重要的，让你安个炸弹，或者让五角大楼什么情报偷出来，没有，你就老老实实待着，跟周边人扩大关系，多聊天，随后你听到的东西支离破碎的，没有关系，都弄过来，在一个地方他会，有关情报部门会把这些东西拼凑起来。

　　主持人：把所有碎片集中起来。

　　张郇：有时候很有用的，有时候就会很有用，所以对他们讲起来，他们的深度恰恰在于他们的平凡。

　　主持人：据说他们邻居知道他们被抓了以后非常惊讶。

　　张召忠：对，就是这一点，他想渗透到，什么深度潜入，将来到社会主流，渗透到美国决策层，他怎么可能，首先他是俄罗斯人，什么时候能到决策层。

　　张召忠：你这个安娜她真想得到有用的情报，你把国家安全委员会十来个人给搞定，谁，总统，副总统，国务卿，希拉里，这不可能的事情，猴年马月渗透进去。

　　主持人：不可能。

　　张召忠：不可能。

　　主持人：像小说。

　　张郇：我们设想一下这种情况，刚才说其中有一个人是办咨询公司的，他通过各种各样的关系，他认识美国国会议员一个助手，可以喝喝酒，酒吧喝喝酒聊天，随后谈一点天南海北的事，从美国国会议员助手那能得到一点信息吗？

　　主持人：谢谢你的分析，无论如何，现在宣布时机搞得奥巴马和梅德韦杰夫非常之尴尬，因为两个人刚刚一起散了步，一起吃了汉堡，所以现在世界各大媒体他们在猜，这个事件一出来以后，在美国三天，对美俄关系产生什么样的影响，我们下面先看一下《泰晤士报》他们一个表态是什么。

　　英国《泰晤士报》认为，逮捕这些人对俄罗斯总统梅德韦杰夫来说是件十分尴尬的事，这距离他与美国总统奥巴马举行十分诚挚的会晤还不到一周时间。两人在华盛顿一同吃汉堡，并宣布俄、美关系已经“重新设置”。6月29日，  在莫斯科参加某会议的美国前总统克林顿与俄罗斯总理普竟会面。当天在会见中，普京提到了美国警方抓捕“俄罗斯间谍”事件。他说，希望近年来积极发展的俄美关系不会因此遭受损失。俄罗斯外交部当天表示，在美国被捕的俄罗斯公民没有做任何违背美国利益的事情，希望美方考虑当前俄美关系发展的积极态势，能够在此事件上表现出应有的理解。  美国白宫29号说，美国逮捕俄罗斯间谍事件不会影响最近改善的美俄关系。

　　主持人：张老师，我们现在天下天天谈在新浪开微博(http://t.sina.com.cn)，很多微博网友非常关心间谍案这个话题，很多人提问，说会不会抹煞美国总统和俄罗斯总统两个人的努力，抹煞汉堡美味的回忆？

　　张召忠：为什么吃汉堡，两个总统，算国宴，国宴吃这个，一开始直观看人家真廉洁，花不了几个钱，所有随从人员在小店里面吃，很简单，我后边一看为什么吃汉堡呢，他怎么不到中餐店里吃馒头，喝白开水，但是馒头就是馒头，没有什么寓意，汉堡好家伙，好几层，四五层，什么香肠，什么火腿，西红柿，各种菜叶子，乱七八糟的，胡椒粉，这就是寓意，你仔细想汉堡这就是寓意，吃的是汉堡，奥巴马说，我告诉你，你尝去吧，什么味都有，我的社会里头有很多小间谍塞在这里头了。

　　主持人：这话很有意思。

　　张召忠：奥巴马不好意思说，这个时候奥巴马有可能被同意了，抓捕这11个人，为什么被同意，作为总统他肯定不甘心请愿同意这个事。奥巴马一肚子医院，奥巴马对情报界是一肚子意见，你们这帮小子一天不好好干活，去年炸弹惊魂，穿一个短裤，圣诞惊魂，以后纽约时代广场发生，那个炸弹爆炸案，然后最惊险是美国中央情报局七个人到阿富汗，被双料间谍炸死，7个中央间谍，还有中央情报局比较高级的站长，负责那个地区的高级间谍也被炸死了，所以奥巴马火不打一处来，最后把情报总监撤掉了，四星海军上将退休以后当的情报上将，直接向总统汇报，撤了，撤了以后换了一个情报总监，现在还没有通过，现在国会在讨论，那个意思就是说，这个事出来是不是情报界就拿这个事说，我们情报界不是酒囊饭袋，我们也是干事的。

　　主持人：对总统有意见。

　　张召忠：我们也是干事的，我告诉你，这11个人给他抓了，所以他是被同意，因为赶在他们两个在会谈蜜月期，刚开始的时候，给他恶心了一下，但是奥巴马这个事他又不能阻止，你敢阻止吗，美国司法独立，司法行政。

　　主持人：三权分离。

　　张召忠：司法部的，我FBI属于司法部管的，国防情报局还有四个，国家安全局，国防情报局，还有四个情报单位，你相互制约的，你被同意，告诉你一下，这个时候我想奥巴马一边吃着汉堡一边说，你看看，有什么玩意儿我都搞不清楚，我吃这个汉堡里头，你也尝尝，梅德韦杰夫你忍受一下，我抓你几个人，所以普京接待，这个时候还有一个通京接待克林顿也挺有意思，普京接待你来的正好，你们警察抓我们一些人，挺有意思，正好这个时候前总统克林顿访问莫斯科，你看这个意思，挺有意思的，我感觉是这样，说巧合也可能是巧合，但是绝不是巧合，肯定是有意识的损害美俄关系，当然如果美俄两国领导人能够从更高的一个高度，战略全局高度认识，然后把这个事大事化小，小事化了，这个事情有很好的结局，如果双方炒作这个事情，你去抓我十一个，我抓你十一个，美国在十一个人里面抓出一条一条更大的鱼，形成党派斗争，完了，这个麻烦了。