央视《今日关注》2011年2月19日播出《战机导弹 隔空远眺 俄日岛争硬碰硬》，以下为节目实录

　　主持人(刚强)：

　　观众朋友大家好，欢迎您收看今天的《今日关注》。

　　这两天，我们可以看到俄日在“岛争”方面可以有进一步升级的迹象，我们的节目这两天也是在一直在关注这个事情。比如说拿最近这四五天开始，从16日开始，俄罗斯出动了轰炸机，它的这种巡查航线正好是穿越了南千岛群岛。而过了一天，俄罗斯的边防军又对在齿舞岛附近对日本的渔船发射了照明弹。

　　但同时在昨天，我们看到了俄罗斯的军方的将领表示说，俄罗斯的远东部队正在按照相关的武器装备更新计划，准备用S-400导弹系统来替换陈旧的设备。就是在今天，我们看到在新闻上已经说了，日本官房长官枝野幸男乘坐飞机在空中远眺了争议岛屿。可以说双方总是你来我往，不断的出招。枝野幸男这次远眺争议岛屿会不会又进一步刺激到俄罗斯？俄罗斯要部署S-400系统，有什么样的战略意图？另外，双方不断地在军事上有这样频繁的动作，会不会擦枪走火？今天我们继续关注局势的发展？首先给大家介绍一下请来的两位嘉宾，一位是本台特约评论员、国防大学教授、海军少将张召忠先生，欢迎您；另外一位是中国现代国际关系研究院副院长、俄罗斯问题专家季志业教授，欢迎您。

　　在节目一开始，我们还是来通过一个短片，了解一下最新的消息。

　　(播放短片)

　　解说：

　　2月19日，日本内阁官房长官枝野幸男搭乘飞机从空中视察日本同俄罗斯存有归属争议的岛屿。视察结束之后，他还将访问离四岛最近的根室市，与岛民和当地政府官员举行会谈，听取他们的意见和要求。

　　枝野幸男是菅直人内阁新的大管家，同时兼任冲绳与北方领土问题担当大臣，这也是他担任此职务后第一次视察争议岛屿。20日，枝野幸男还将前往根室半岛的纳沙布海岬，并再度眺望北方四岛。预计他将于当日晚离开北海道返回东京。

　　分析称，枝野幸男此次“北方四岛空中视察”活动是对俄罗斯政府官员最近频频到访争议领土的一种回应。

　　去年12月4日，日本外相前原诚司也以同样的方式对争议岛屿进行了“空中视察”。不过，此举遭到俄罗斯外交官的嘲弄，称不反对日本领导人从日本“远眺”四岛的美丽风景。

　　主持人：

　　现在枝野幸男应该说已经是菅直人内阁新的大管家，一个新的身份，而且他同时也兼任了冲绳和北方岛屿问题的担当大臣。以这样一种身份，从空中去远眺争议岛屿，会不会刺激俄罗斯？

　　张召忠(本台特约评论员、国防大学教授、海军少将)：

　　现在俄罗斯今天说了，还有没有别的办法，就这个办法。过几天坐个飞机，换个人，前原诚司前不久，去年坐着飞机转了一圈，现在又换了新的官房长官枝野幸男，下一次是不是菅直人也要坐着飞机看。

　　俄罗斯就感觉还是调侃，就是有没有新的，搞个军事演习，刺激点的。枝野幸男，1月14日内阁总辞之后，菅直人首相重新组阁以后，由他来取代仙谷由人担任官房长官，官房长官我们好多人不太清楚，啥官？大内总管。就是各个部委办的整个的协调，相当于大秘书长这样的，管位仅次于菅直人首相。所以他今天这样一个官位，能够坐飞机视察，而且下来以后，还跟原来的北方四岛上的岛民进行座谈，他说没想到那么近。他确实是，齿舞、色丹离他最近的地方才三四公里，非常近。他原来还有一个计划，从根室这个地方想下来以后，在那根室潜出的那个岛上，再用望远镜看一下，这个从刚才小片上没有进行这一步，就是空中视察了，陆上在那个岛上最前沿的地方再去看一看。

　　主持人：

　　而且还要征求一下岛民的意见。

　　张召忠：

　　对，看看他们有什么看法，对政府有什么意见，将来下一步怎么样去收复四岛。

　　主持人：

　　俄罗斯媒体已经报道了，对这件事情，对日本政治领导人然后又一次远眺反应非常平淡，媒体反应都平淡，可以看到俄罗斯政界应对的态度。但是，俄罗斯的媒体所说的这种反应平淡，反应出俄罗斯在面对这个问题上一种什么样的态度？还是说继续欣赏我美丽的风景，我们一点都不反对？

　　季志业(中国现代国际关系研究院副院长、俄罗斯问题专家)：

　　继续，肯定是继续。因为从俄罗斯角度来讲，领土在它的控制范围内，主动权在俄罗斯手上，它也看到了俄罗斯在领土问题上没有更好的办法，你也只能是远眺。

　　主持人：

　　唯一能做的。

　　季志业：

　　唯一能做的。包括日本的渔船进入这个海域去打渔，俄罗斯肯定是要有一些军事反应。在过去的时候，曾经打死过到这个地区去捕鱼的日本的渔民，躯赶过日本的渔船，也逮捕过日本的渔船。类似的事件特别多。只要进入这个地区，那俄罗斯是毫不客气。但是至于你在自己领土上去眺望，那没问题。它的心态应该说是，比较放松的，比较轻松的那种心态。

　　主持人：

　　刚才张教授也提到枝野幸男还会去根室，这个地方离南千岛群岛非常近。之前我们还看到有报道说，日本的一些领导人是不是也要把以前曾经在南千岛群岛上居住过的岛民，把他们的意见征集起来。据说有一千多位岛民好像要返回这个岛上居住，这样一种所谓的民意是不是日本觉得把这个牌拿出来，也能增加一些筹码？

　　季志业：

　　当然从日本政府来讲是对俄的一种宣誓，就是对俄罗斯要宣誓，你看我有那么多岛民，原来是住在这个地方的，他们世世代代住在那，他们的后代要求返回这个岛。

　　主持人：

　　理应返回。

　　季志业：

　　理应返回。这个当然是一种打一张牌，但是从俄罗斯方面来讲，它不会理会这个东西。现在领土在我的手上，至于你以前的居民是怎么回事儿，俄罗斯不理财这一套。所以作为日本政府来讲，它当然要运用原来岛上居民的，要求作为一张牌，向俄罗斯打出来，但是这个并不影响双方在这个问题上的争议。

　　主持人：

　　在今天日本媒体有一个报道，就在今天，枝野幸男在空中远眺的今天，日本又做了一个民意调查，菅直人内阁的支持率现在是17.8%。应该说，没记错是有史以来最低。在这样一种支持率的情况下，菅直人又派出他所谓的内阁官房长官，应该说他的大内总管。据说这个大内总管爱唱卡拉OK，而且在学校的时候表现能言善变，派出这样一个强势人物去进行远眺，有意义吗？

　　张召忠：

　　意义还是挺大的。起码表示，从《国际法》来讲，国家对你的争议领土要有表示，表示一个是，你外交部的新闻发言人要不断的表明你国家的政府的态度；再一个你国家领导人要亲临视察，你的两脚要踏在你的土地上，像普京、梅德韦杰夫他们准备要做的事情就是这个，表示宣誓主权。现在日本它没有办法，它的领导人没法去踏。没法去踏，他就采取这样的一种办法，空中视察，这也是表示一种国家领导人对领土一种态度。比方说在中太平洋这个地方有冲鸟岛，我们说叫冲鸟礁，那个地方它属于东京都管辖，东京都知事石原慎太郎就是到鸟礁去，那个地方亲自树碑，他总是要做这样的一些事情。

　　枝野幸男他上来以后，这是他第一次大的行动。这个人46岁，很年轻，他比前原诚司小几岁，前原诚司49岁。60后他们上来以后，他们有个什么特点？就是从小受美国的西方的那种影响教育比较多一点，就是比较亲美，他的思想理念是那样的一种理念。在北方领土这个问题，这两个人原来前原他原来当国土交通相，也是负责北方四岛这块，也是他管的，所以这个事前原是内行。这一个冲绳和北方四岛，枝野幸男现在还是担当相，所以这两个人应该都算是内行的。

　　双方一个区分在哪？从日本来讲，这个地方是日本的固有领土。最早1955年日俄它有协定的，它是讲从历史上就是我的，所以我的岛民原来在这住，现在他们的先辈的陵墓还都在上头，所以我将来要重返北方四岛，他一直认为这是我的领土，被你夺去了，是这么一个理论。俄罗斯来讲，固有领土管什么用？我相信战争，战争决定了我们的边界，我尊重战争的选择。你有本事你打，没本事，这就是我的。双方在这个问题上现在搞不清楚。

　　主持人：

　　所以看到日本方面不断有这种高官，所谓的远眺，比如说在舆论上也比较强硬。但是俄罗斯对于日本的动作好像始终保持一个比较轻松的心态，这一点我们在下面给大家展示的视频当中可以看到，我们一起来看到这个大屏幕。

　　在大屏幕上大家看到的就是，没错，俄罗斯总统梅德韦杰夫和总理普京。他们干嘛去？是去视察这个索契，因为在2014年的时候要办冬奥会，这是冬奥会的一个举办场地。他们两个人在“罗扎胡托尔”高山滑雪中心还观看了欧洲杯的高山滑雪赛，并且他们两个人在那里也亲自滑雪。据说这两位领导人当天参观这个基地之后，还同那里青少年运动员进行了交流。随后他们还前往专门准备的一个帐篷，在那里跟俄罗斯的高山滑雪联合会的主席，斯韦特兰娜·格拉德舍娃一块看了运动员们滑雪。

　　通过这样的一个视频，我们可以看到现在好像为什么现在“岛争”这个事，应该说比较紧迫的一个事情，但是俄罗斯的领导人太轻松了，而且2014年索契才要开冬奥会，但是为什么这个时候两个人就去那视察，创造出这样一种轻松的气氛。张教授您觉得为什么这么淡定？

　　张召忠：

　　不管风吹浪打，胜似闲庭信步，在这个问题上俄罗斯采取的措施，因为这个岛屿之争我研究了很多年，我感觉有的就是态度很急躁。像1982年英阿马岛海战，阿根廷上去以后，当时铁娘子撒切尔马上决定出兵打仗，就是他是这样。俄罗斯它再处理这个问题非常淡定，非常地自信，我一步一步地感觉这个策划就非常完美，到现在你找不出它什么，合理合法，表现非常的一步一步的外交上我怎么动作，经济上要开发，军事上我部署武器装备，来捍卫国家的主权，各个方面都做得非常好。相反你再看日本，日本刚才你说它民调已经降到17.8%了，都快没人支持他了，100个人当中才有十七八个人支持他，这个就非常低了，前两天还是19.9%，又往下降。

　　今天我们做这个节目，我感觉菅直人这个政府现在进入危险时期了。说不定再过两天我们再做节目，就又会看到菅直人危机的到来，这么下去，想采取这个办法来提升政府的支持率，我感觉这是今天枝野幸男很重要的一点。

　　主持人：

　　据俄罗斯的空天防御战略战役司令部的司令伊万诺夫中将在昨天表示出了这样一个内容，目前俄罗斯远东部队正在按照相关的武器的更新计划，准备用S-400导弹系统来替换一些陈旧的设备，这方面的消息我们再来做一个了解。

　　(播放短片)

　　解说：

　　俄罗斯武装部队总参谋部一名不愿公开姓名的高官15日说，俄将在千岛群岛上部署短程、远程防空导弹系统，包括最新的S-400防空导弹系统，以保护俄罗斯领土免遭可能攻击。

　　S-400防空导弹系统是俄军现役防空导弹系统中最先进的一种，可以对付来自作战飞机、预警机、战术导弹和其他精确制导武器的空中威胁，拦截和摧毁400公里以外的空中目标。

　　俄新社报道，俄罗斯总统德米特里·梅德韦杰夫本月9日与国防部长阿纳托利·谢尔久科夫和地区发展部长维克托·巴萨尔金举行会谈时说，必须在千岛群岛部署现代武器，以保障安全。

　　与此同时，日本防卫大臣北泽俊美近日说，日本计划密切关注俄罗斯在争议的军事活动。

　　主持人：

　　其实面对这次俄日岛争，我们看到这次美国好像，因为它也是要介入东北亚事务的，但是面对这次俄日岛争，它的心态好像比较超脱，不偏不倚。俄罗斯方面是不是也是摸准了美国现在的脉，所以俄罗斯表现也比较强硬？

　　季志业：

　　在这个问题上，其实俄美有一个共同的利益，在这个共同利益就是怎么看待二战的结果。从美国方面来讲，它不能否认，二战是什么样，谁是战败者，谁是胜利者。在这个问题上实际上他们两家是一致的。当时，苏联占领了南千岛群岛这四个岛屿，也是在雅尔塔会议上，雅尔塔协议当中签订的。当时美英要求苏联出兵远东，打击日本军国主义，当时的苏联就提出来，你得把这四个岛还给我。是在这样一个情况下，所以苏联很快把四个岛上日军打死了一千多名，然后其余的都被俘虏了。所以很快就占领了，然后把这个岛上的日本居民就驱逐出去了，所以在这个基础上，美国人不会否认这个二战的结果。所以在这个问题上，美国一直处于比较中立的立场。所谓它认为的《日美安保条约》所涉及的范围，只是日本行政有效管辖的范围，而这个四岛不在日本行政有效管辖的范围，所以美国是比较超脱。当然，俄罗斯是非常了解美国的基本的政策和立场。所以它在这个问题上，我该怎么做，就怎么做。

　　主持人：

　　俄罗斯做得也是有理、有力、有节。接下来，面对俄罗斯马上要部署这个S-400这种导弹系统，这应该是俄罗斯目前最先进导弹系统了吧？

　　张召忠：

　　S-400现在没有往外卖，凯旋，最新的，它比S-300要高一档，比美国的爱国者导弹也要好。它的主要特点就是快速反应能力比较强，同时发射的数量比较多，而且射程比较远。不仅能够打飞机，还能够打弹道导弹，应该是这么一个导弹。这个导弹往这边部署，这两天出现了一些争论。

　　军队来讲，从政治外交这方面他们说你把最好的导弹部署了，军队说我就这点，现在刚生产出来就部署到莫斯科，进行要地防空。军队说没有必要放那上，北方四岛整个加起来5000平方公里，放这个东西太大了。但是从总统外交，拉夫罗夫他们认为，还是把最先进的要放上去。放上去，现在主要是考虑什么？俄罗斯现在在考虑，我最近在琢磨这个事，它为什么把最先进的放在北方四岛。打开地图你要是看，就会发现这样一个情况，我过去说过了，千岛群岛和冲绳列岛，它有点像日本的“车之两轮、鸟之两翼”一样。如果说第一岛链，就是千岛群岛、琉球群岛、冲绳，再加上台湾到菲律宾，第一岛链是封锁中国，千岛群岛它长是1600公里，有大小40多个岛屿构成，整个的面积大概15700平方公里，这正好是封锁俄罗斯的。

　　我们经常看到去年就在封锁中国、美日、美韩，四月份马拉巴尔演习又要在冲绳搞，印度到这来搞演习，搞了很多这样演习全是来封控中国的。但是我们没有看到，美国、日本在千岛群岛搞任何的演习来封锁俄罗斯。下边我们要关注的问题，就是冲绳上的美国海军陆战队要撤，现在的计划要撤到根室这一带来，就是今天枝野幸男去的这个地方。冲绳那一带，游行，让美军基地撤，有一部分要撤到这来。如果去年前年，从2007年、2008年、2009年美国对“小鹰”号航母，和它的驱逐舰、巡洋舰都访问过，北海道的几个港口。

　　美军意思就是想把冲绳那边驻军和横须贺驻军一部分来调到北海道。调来干什么？俄罗斯说你调到我跟前干什么，直接到堪察加半岛这了。所以说，我们现在在讨论的是日俄领土的争端。深层次的东西，就是美国准备把它的兵力派在北海道，然后凡是兵力往这一放，俄罗斯爱怎么琢磨。俄罗斯你把兵力摆在这，我先把我最好的兵力摆在这，其实背后是俄罗斯和美国之间的一个争斗，应该是深一步的问题。

　　主持人：

　　依然在这个问题上，我们还是看到了两个大国之间的博弈的一个过程。所以现在我们看到俄罗斯态度非常强硬。比如说在16日的时候，它出动了轰炸机，在巡航的时候，航线直接就穿过了南千岛群岛。这个画面我们也来通过大屏幕，我们一起来看一下。

　　这就是在16日的当天，俄罗斯的轰炸机环绕着北方四岛在飞行这样一个画面。而日本自卫队的统合幕僚监部说了，还有太平洋海域上空进行巡航飞行。大家看从图上的标识正好穿过了南千岛群岛，日本称叫北方四岛。而且这是日本自卫队进入二月份以来，第二次公布俄罗斯军机抵近日本的本土进行飞机的活动，日本的自卫队统合幕僚监部，日本自卫队16号起也是紧急出动了战斗机去前往应对。

　　可以说在这个事情上俄罗斯强硬是一览无余的，而且不仅在军事上我们看到有这样新的调整和部署，而且在政治上。比如说前一阵子，挥舞拳头在俄罗斯访问的前原诚司，俄罗斯没有给很好的脸色看。在经济上，以前他也比较好像依赖于，或者希望日本能够把它的资金投在这个岛上，现在好像这种希望也不太强烈。这种变化说明什么？

　　季志业：

　　应该说日本错过了很好的机会。苏联解体以后，在90年代的时候，当时俄罗斯是非常希望能够得到日本的资金和技术援助。然后在这个基础上来谈领土问题，来谈缔结合约的问题。当时实际上在1996年的时候，当时的桥本龙太郎作为首相访问俄罗斯和叶利钦总统进行了一个“光着身子的外交”，就是两人一个去洗桑拿，不穿衣服的外交。

　　主持人：

　　坦诚相见。

　　季志业：

　　坦诚相见。在这个时候，双方实际上有个分三步走，就是先讲经济合作，然后讲缔结合约，最后讲领土问题，有一个长远的打算。但是后来桥本龙太郎下来以后，再也不提这个事了，当时的日本就是一个劲地，一定要解决，就要解决四岛问题，当时俄罗斯准备是什么，先换两岛。就是按照1956年苏日宣言双方达成的共识，先换两岛，然后加大经济合作的力度，加大经济投入，但是日本有一个，你不解决领土问题，我就不搞经济合作，就不缔结这个合约。

　　从俄罗斯角度来讲，你不缔结合约，我也没法给你谈领土。到现在，随着俄罗斯这些年来经济的逐步逐步的恢复，经济实力的逐步恢复，尽管2009年金融危机给俄罗斯经济还是造成了一定打击，但是从去年情况来讲，它已经开始恢复，去年达到3.6%。在经济不断恢复状态下，它也对日本所谓资金援助、技术援助不是那么迫切需求，所以日本已经失去了很好的时机。在这样的背景下，当然俄罗斯不会轻易来放弃领土，来谈这个问题。

　　主持人：

　　我们看到历史的条件发生变化，这个问题已经不是在当时那种情况之下了。所以看到我们最近进入2月份以来，我们这还有一个新闻背景，是可以看到，从2月7日开始，俄日之间就不断有“口水仗”，而且在不断的升级。

　　比如说菅直人首相对于俄罗斯总统的直接点名道姓的批评；还有2月9日俄罗斯总统梅德韦杰夫说，南千岛群岛要有足够的先进的武器来部署；还有前原诚司访问的时候，无论采取什么方式，日本对于争议地区岛屿的态度是绝对不动摇的，等等等等，一直到16日，到19日，到今天。双方这种可以说是硬碰硬的这种对峙，是不是意味着在争议岛屿的问题上外交的大门已经关闭？

　　张召忠：

　　那不是。今天美国有个表态，我感觉美国这个表态很好。美国表态希望双方用和平的方式去解决，这个是个很重要的态度。

　　领土的问题主要就是三种方式：

　　第一种，就是战争的方式。1982年英阿马岛海战，就是你登岛，我打，一万多公里，我开海军航空母舰过去，我给你打，这是一种。

　　第二种，就是和平解决。和平解决方式现在很多。

　　第三种，就是搁置争议。

　　我说第二种还是有可能的。因为它以前1956年、1996年、包括2004年普京这么强硬的人，都相应说起码齿舞岛、色丹咱们可以谈，所以他还是存在可谈的潜力。双方可谈，一个是双方协商，再一个是提交国际仲裁。国际仲裁成功解决的案例1989年，澳大利亚和印度尼西亚关于地文地带协议，就是关于解决大陆架的问题，就是共同开发。双方这属于双方协商的，共同开发，这是个非常成功的案例。所以说双方……