央视《今日关注》2011年9月4日播出“卡扎菲狡兔三窟 反对派再下最后通牒”，以下是节目实录：

　　拜尼沃利德，苏尔特，塞卜哈，卡扎菲狡兔三窟，反对派强攻拜尼沃利德，能否抓住卡扎菲？大限已到，苏尔特决战再推迟，反对派更新“最后通牒”，围而不攻为哪般？俄罗斯承认，非盟拒绝，利过渡委员会如何谋划利比亚政治前程？稍后请看《今日关注》。

　　主持人(鲁健)：

　　各位好，欢迎您收看正在直播的《今日关注》。

　　利比亚的战局瞬息万变，继反对派将最后的通牒日由9月2号更新为9月10号，苏尔特决战被推迟之后，4号反对派又表示要先行强攻另外一个城镇——拜尼沃利德，因为据称卡扎菲很可能在拜尼沃利德。至于强攻拜尼沃利德能否抓住卡扎菲？没有人知道。可以肯定的只有卡扎菲还活着，而且就在利比亚。那么卡扎菲是如何成功躲藏到今天的？除了抓获卡扎菲，利比亚反对派面临的更大的问题就是接手这个国家，并进行政治重建。俄罗斯最近已经表态承认利比亚全国过渡委员会的合法地位，但是非盟仍然拒绝承认。在过渡委员会的领导下，利比亚的政治地位会如何重建？今天我们就这些话题请两位嘉宾进行分析评论，一位嘉宾是中国现代关系研究院的副院长，中东问题专家李绍先先生，您好；还有一位嘉宾是国防大学战略问题研究所的副所长，本台特约评论员孟祥青先生，欢迎二位。

　　那么首先在节目的开始我们请嘉宾和观众朋友们通过一个短片先来了解一下拜尼沃利德的战事。

　　(播放短片)

　　解说：

　　强攻苏尔特的最后通牒被推迟了一周，但另一场战斗很可能即将打响——强攻拜尼沃利德。据路透社援引利比亚反对派军事指挥官阿齐兹的话报道，反对派将在很快攻入拜尼沃利德。

　　反对派为何放着苏尔特不打，先打拜尼沃利德？据专家分析，拜尼沃利德并非军事战略要地，先打拜尼沃利德很可能是反对派猜测卡扎菲藏在这里。

　　拜尼沃利德是距离的黎波里东南大约150公里的一个小镇，是利比亚最大部族瓦法拉的所在地。

　　几天前，反对派负责搜集卡扎菲情报的负责人就表示，情报显示卡扎菲在拜尼沃利德和苏尔特的可能最大。日前反对派称有进一步情报显示，卡扎菲的三儿子萨阿迪和卡扎菲发言人易卜拉欣都在拜尼沃利德。

　　卡扎菲的发言人易卜拉欣2日自曝行踪，他告诉记者，自己身处的黎波里南郊，“1号和赛义夫从南部出发，绕的黎波里行进”，与部族首领和卡扎菲支持者会面。但没有说明具体藏身位置。来电显示表明，电话号码是利比亚号码。

　　反对派据此推测，卡扎菲父子二人隐藏在拜尼沃利德镇的可能性非常大。那么此番强攻拜尼沃利德，反对派能否如愿抓到卡扎菲呢？

　　主持人：

　　按照路透社的报道说，其实拜尼沃利德战最早应该在3号晚上，最迟4号早上也应该打响了，但是我们看到战斗迟迟没有打响。反对派是怎么考虑的呢，您估计？

　　李邵先 (中国现代国际关系研究所副所长 中东问题专家)：

　　我想是这样，实际上从最近一周以来，反对派一直在进行强大的军事上的压力，一方面就是调集兵力。实际上现在在三四个据点，还有卡扎菲的残余势力，这个大家都知道的，比如说比较令人扎眼的苏尔特、拜尼沃利德。

　　主持人：

　　还有塞卜哈。

　　李绍先：

　　还有一个塞卜哈，还有一个拜尼沃利德再往东南一点的，有一个小镇，就这四个地方。那么四个地方应该说是现在看得比较清楚，四个堡垒。所以在这种情况下，反对派武装一方面向这四个地方用兵，特别是上述三个，塞卜哈因为它离得远一点，南部的一个沙漠的绿洲，现在可能反对派还不是能太大的顾得过来，主要像这三个。一边用兵，一边就是发出了强大的攻势，也就是说设定了最后期限。大家可能得还记得，一周前贾利勒就说9月3号是最后期限，要强攻苏尔特，那么现在看来又推迟了一周，到10号。

　　我个人是这样看，现在从这个大势上来讲，在上述这些城市顽抗的或者是占据的这些城市的主要是卡扎菲的残余势力，而在上述这些城市又都是非常敏感的，部族的因素非常敏感的地区。你比如说刚才讲的拜尼沃利德是利比亚最大的部落，沃法拉部落的它主要的一个所在地。苏尔特是和卡扎菲是同一个部落，沃法拉部落的这样一个便利巩固地。所以，面对着这样一种力量，现在就是有一个误区，好像反对派在向这些部落在发最后通牒，说你们要投降，实际上不是这样。部落实际上不是一个和反对派武装或者和全国过渡委员会对抗的力量，它不是这样，对抗的力量是仍然是卡扎菲的残余势力，那么部落只是一个很敏感的因素在这个地方。

　　主持人：

　　您觉得部落可能这个时候也会采取比如说明哲保身的方法，并不一定和卡扎菲的政府军捆绑得那么紧。

　　李绍先：

　　你说得非常对，但是如果强攻的话，那有可能你把部落的利益违反了，那部落就要奋起自卫反抗，这样的话可能激化了其它的矛盾。所以，这就是为什么一再推迟，我个人认为最终可能不战而把这个地方拿下来，这就取决于要和这些部落谈妥，如何保护这些部落的利益，同时，要瓦解卡扎菲残余的势力，这个时间是在反对派，就是全国过渡委员会这一边。

　　主持人：

　　所以苏尔特已经是两次推迟了，但是我们看到拜泥沃利德现在也是引而不发，围而不攻。

　　孟祥青 (国防大学战略问题研究所副所长 本台特约评论员)：

　　其实拜尼沃利德除了刚才李院长讲的那些原因以外，拜尼沃利德它已经断电断水，生活非常困难。据这个报报导，其实他支持卡扎菲的军官已经非常少，根本组织不起来大规模的这样一个攻势。而且，拜泥沃利德据说它的支持卡扎菲的武装也就五六百人，人数不多，那么这次包围它的已经1千多人，在人数上已经占有绝对的优势。

　　但是前两天有一个报导，就是在报导拜尼沃利德信息的时候，据沃法拉的部族首领跟媒体讲，说他刚开始没有同意反对派武装进到城镇里，主要是担心过去他的部族和米苏拉塔的反对派他有过节，怕反对派进来以后来报复这个部族，所以，这是他们的一个担忧。但是，并不是说这个部族本身就是反对过渡委员会。所以也就是说，我想现在没有打响，我相信可能在私下里恐怕还跟这个部族有接触。如果最后部族真是卡扎菲住在那能交出来，这是过渡委员会最想达到的，就是你们主动，比如说知道卡扎菲在哪，你给交出来，那不就不战而屈人之兵嘛。

　　主持人：

　　那您觉得卡扎菲藏身在这儿的可能性大吗？

　　孟祥青：

　　其实我觉得卡扎菲，所谓现在得到的情报真真假假、虚虚实实，就最近两三天，我发现过渡委员会反对派从各种线人情报，得到了很多情报，一会儿说藏这儿，一会儿说藏那儿。但是，我觉得现在恐怕卡扎菲还在拜尼沃利德的可能性不是很大，为什么？因为你看看卡扎菲执政41年，这个人他不仅有丰富的政治经验，而且有丰富的躲藏经验，卡扎菲到了他最近这十年左右，他谁都不相信，本来就是到处躲藏。比如说1996年开始，伊斯兰战斗团组织就开始暗杀他，就是有数次暗杀都没有成功。那么进入21世纪也有数次暗杀，他也策划过暗杀别人的这些行动，所以他深知这里面的躲藏术。再加上就在这一段时间，包括2003年的萨达姆的教训，5月2号美军击毙本拉登的教训，我相信卡扎菲会从这些不同的正面、反面得到丰富的经验。

　　那么，在反对派攻进的黎波里的时候，据情报人员讲，其实就在攻进前两天卡扎菲还在这儿，也就是说快攻进去了他才跑。那么拜尼沃利德现在这个情况，卡扎菲肯定不会束手就擒，我就等着你来打我，等着束手就擒，我想这种可能性不大。

　　主持人：

　　但是他能去哪儿呢？现在苏尔特也是这种属于围城的状况，围而不打，对吧。

　　李邵先：

　　确实是个谜。

　　主持人：

　　很难找到藏身之地。

　　李绍先：

　　卡扎菲的行踪一天不找到，或者说抓住他，或者是打死他。一天全国过渡委员也好，包括北约也好，他一天不放行，利比亚的所谓战事就很难划上一个句号。因为从现在看各方面都没有信息，特别是全国过渡委员会。

　　主持人：

　　我们刚才看到短片当中有一个信息，就是说政府的发言人易卜拉欣，他透露了自己的行踪，他说我和卡扎菲的二儿子赛义夫一直在一起，而且一直在的黎波里的南部。

　　李绍先：

　　我是这样判断，我觉得现在可以肯定的是易卜拉欣肯定和卡扎菲不在一起，应该是赛义夫和卡扎菲在一起。易卜拉欣和萨阿迪，就是卡扎菲的三儿子，在一起可能性还是有，因为从现在的情报可以看出。

　　孟祥青：

　　他俩是朋友，他们关系非常好。

　　李绍先：

　　所以，我觉得易卜拉欣和萨阿迪在拜尼沃利德的可能性还是大，还是有。

　　主持人：

　　但是赛义夫和卡扎菲可能在一起。

　　李绍先：

　　我觉得应该基本上可以排除，两个地点我觉得基本上可以排除，一个是拜尼沃利德，一个是苏尔特。为什么这样呢？因为这两个地方是攻城，就是说除非卡扎菲想决一死战，就像他所说的，可能会在这两个地方，那么除此之外，他在这两个地方的可能性应该比较小。

　　主持人：

　　您觉得就是说其实现在嫌疑最大的就是苏尔特和拜泥沃利德，但是您觉得恰恰他有可能不在这两个地方？

　　李邵先：

　　应该不在这个地方，我是之前一直判断他有可能在塞卜哈。

　　孟祥青：

　　塞卜哈，我也是这么想的。

　　李绍先：

　　因为塞卜哈现在毕竟来讲它还是比较容易操作的，他还不是战事的核心地带，尽管也受到了关注，但是毕竟反对派现在还是力不从心。

　　主持人：

　　因为当年就是前几天他的妻子、他的女儿暗杀，但是这个逃跑的路线就是经过这个地方。就是从的黎波里到拜尼沃利德，又到塞卜哈，然后又从塞卜哈到了阿尔及利亚。

　　孟祥青：

　　其实从这一段反对派的策略你都可以看出端倪，你看他本来是三次，我记得已经是三次推延了Deadline，就是最后的死线，三次推延。你看他最近苏尔特又延长到10号为最后的期限，但是，他把兵力又放在拜尼沃利德，就是说他反对派的武装其实是有限的，他在围攻苏尔特这么多军队的时候得到的情报说拜尼沃利德可能藏着卡扎菲，他已经把部分兵力已经调到拜尼沃利德，所以苏尔特他肯定是不能再强攻了，苏尔特是这三个地方可以说是相对来说最坚固的一个堡垒，相对来说就是支持卡扎菲的武装残余势力比较多，而且对卡扎菲相对来说也比较忠诚，那两个地方都不是这样。

　　主持人：

　　所以反对派现在是采取围而不打的这种方式，可能还是怀有这种想不战而屈人之兵的心。

　　李绍先：

　　最终可能是这个结果。

　　主持人：

　　最终可能是这个结果。那么苏尔特现在我们也说到两次推迟死线——Deadline，但是到底苏尔特的局势会怎么样？能不能够不战而降？那我们接下来通过短片来了解一下这方面的局势。

　　(播放短片)

　　解说：

　　利比亚“全国过渡委员会”此前向卡扎菲支持者发出最后通牒称再不投降，开斋节一过，9月2日就强攻苏尔特。这一最后通牒一度让外界认为，利比亚战争真正的决战即将在苏尔特打响。但是，卡扎菲支持者并没有投降，战斗也没有如期打响。9月3号全国过渡委员会“更新”了最后通牒，最后通牒的最新版本是一周内也就是9月10日，若不投降就强攻苏尔特。

　　利比亚“全国过渡委员会”贾利勒说，反对派部队已包围了苏尔特在内的四个城镇。那么为何反对派非拿下不可，却又迟迟不打呢？

　　据专家分析，目前并没有更多情报显示卡扎菲藏身在苏尔特，因此围攻苏尔特很可能不是为了抓捕卡扎菲，而是为了铲除卡扎菲最后的影响力。9月1日卡扎菲两次发表录音讲话中，明确表示将迁都苏尔特，更加凸显了苏尔特对于卡扎菲的意义。因而对于反对派而言，拿下苏尔特意义重大。

　　至于为何反对派围而不打，一再推迟强攻日期，专家分析，为避免更多的流血冲突和更大的人道危机，北约和利反对派更希望谈判解决。然而卡扎菲发言人易卜拉欣的一句话既透露了谈判的重要性，也透露了谈判的艰难。他说：“不通过谈判，他们别想掌管这个国家。”

　　问题是，9月10日前，卡扎菲支持者会不会投降？如果仍不投降，反对派会不会再次“更新”决战的最后通牒？

　　主持人：

　　当然，现在反对派是希望苏尔特的政府军残余能够不战而降。但是我们看到卡扎非不但不会投降，而且9月1号的录音讲话还说要迁都苏尔特，这个可能吗？他这个讲话又是什么意思？

　　李邵先：

　　这个有点可笑，迁都苏尔特有点可笑。他要迁都苏尔特的话，他是要在苏尔特拼死了，是吧。

　　主持人：

　　生死保卫战了。

　　李邵先：

　　现在卡扎菲也好，赛义夫也好，他们的话包括易卜拉欣的话都不能太认真地看，但是我觉得刚才易卜拉欣说了一句话，实际上他这个里边还是有相当的道理的。

　　主持人：

　　就是不通过谈判，你们别想掌握这个国家。

　　李邵先：

　　对，这个他也确实是反映了我们之前一再分析的，利比亚这个国家的复杂性，它这个部落结构，同时地区之间的利益又矛盾重重，这样一种结局。大家可以这样看，就是攻入的黎波里之后到现在已经两周过去了，如果说再延期到10号的话是三周了。我也注意到全国过渡委员贾利勒说从下周开始，他们要逐渐地把首都要迁到的黎波里去，就把政府、全国过渡委员会迁到那个地方去办公。所以三周了，形势还是这个样子，说明形势确实是像我们之前分析的，严峻性是非常明显的。

　　所以在这种情况下，无论是苏尔特也好，包括拜尼沃利德也好，还有剩下的其它地方也好，我觉得要拿下来，特别是拿下来之后顺利地掌管这个国家，确实是都要经过妥协，要经过谈判，要经过和解，就是我们说的要有包容性。你比如说苏尔特怎么拿下来呢？为什么我判断他有和解的可能性，就是说也不一定要通过打仗呢？就是因为苏尔特的部落的利益，就是卡扎法这个部落的利益如何确保？你不能说因为他是和卡扎菲一个部落，那么你就要学习他，或者是怎么样。因为他过去他毕竟是既得利益者，他这些部落长老现在是有些惶惶不可终日，那么现在还有点能力我跟你谈判，你怎么样地保护我的利益，这是一个。

　　再一个，在苏尔特的卡扎菲的残余势力你如何赦免，他现在在看着呢。另外，我估计苏尔特还有很多卡扎菲雇佣的这些黑兵。这些兵其实他们已经没有战斗的必要了，因为卡扎菲已经没钱给他们了，其实他可以放下枪了，但是大家可能看到过，的黎波里被拿下来以后，成群结队的黑人的雇佣兵被反对派武装抓获，抓获以后那是很可怕的，那就是千夫所指，大家踩在地下那个样子。所以这些东西，都是你如何来打消、瓦解卡扎菲剩余残余势力的军心，这是一个，你别把它逼向死路，那么整个社会的和解，未来掌管这个国家就会矛盾。

　　主持人：

　　就是围而不打其实背后现在肯定在进行利益的讨价还价。

　　李邵先：

　　非常激烈的谈判现在正在进行。

　　主持人：

　　关键现在我们所掌握的这个情报，关于苏尔特的成立，到底卡扎菲的政府军的残余势力是一个什么样的情况，现在确实不清楚。在这种状况下，您觉得最后有没有这种比如说不战而降，或者是和平解决。

　　孟祥青：

　　我觉得这种可能性始终是存在的，尽管我们说现在四个地方，主要是苏尔特、拜尼沃利德、塞卜哈。其实这三个地方作为卡扎菲残余势力所守护的城镇，真正的比较坚固的，或者说更加忠诚于卡扎菲的还就是苏尔特，其实那两个地方都有很多特殊的情况，都不如苏尔特那么牢固。相对来说，苏尔特支持卡扎菲的力量还相对比较牢固一些，而且苏尔特确实它的政治含义非常大。

　　刚才我们在短片中也看到了，其实攻占苏尔特在某种意义上不一定是为了抓卡扎菲了，它是有很大的象征意义，因为苏尔特在卡扎菲执政时期，被卡扎菲本来就定为叫第二首都，他曾经也被称为叫非洲联合国的首都。因为苏尔特作为卡扎菲的家乡出生地，他在执政时期给苏尔特很多好处，包括沃法拉部族，包括当年给城市建设都投入了很多。所以在这种情况下，苏尔特他一但攻下来，他是带有极大政治象征意义的，其实他比实际意义的可能性要大。

　　主持人：

　　像李院长刚才也说了，虽然是作为卡扎菲的部落，但是在这种局势之下，估计这些部落很难为卡扎菲去浴血奋战了。

　　孟祥青：

　　我相信是这样。

　　主持人：

　　所以现在对于反对派全国过渡委员会来讲，还有一个政治重建的问题，包括整个社会秩序的重建，信心的重建。但是我们现在看到全球有60多个国家已经承认了利比亚反对派领导的全国过渡委员会，但是非盟到现在还没有承认，我们通过一个短片来看一看。

　　(播放短片)

　　解说：

　　俄罗斯外交部9月1号发表声明宣布，俄罗斯承认利比亚“全国过渡委员会”为现在利比亚行使权力的政权。利比亚“全国过渡委员会”投桃报李，随即表示准备派代表访俄，与俄罗斯商讨两国之间的能源合作事宜。

　　到目前为止，已经约有60个国家承认利比亚反对派，其中包括美国、英国、法国、德国、俄罗斯、日本为主要国家。                 

　　引人关注的是，作为非盟国家成员的利比亚至今仍未得到非洲联盟的承认。9月1号，非盟委员会主席让·平在“利比亚之友”国际会议上表示，非盟仍不打算承认利比亚反对派组建的“全国过渡委员会”的合法性。

　　9月2号，正在巴黎出席“利比亚之友”中国外交部副部长翟隽会见了利比亚“国家过渡委员会”执行局主席吉卜里勒。翟隽表示中方尊重利人民的选择，重视“过渡委员会”在利比亚国内的重要地位和作用，愿与其保持密切接触，推动中利友好关系继续向前发展。

　　主持人：

　　所以我们看到俄罗斯现在已经是转向了，承认了利比亚反对派的合法地位，但是非盟还是不承认。我们现在看到法新社有一个分析说主要原因是担心黑人移民在卡扎菲倒台以后可能会受到迫害。您怎么看？

　　李邵先：

　　我觉得这个有相当的道理，非盟现在这个立场是多重决定的。第一，因为非盟大家众所周知，就是在整个危机的过程中非盟是一直希望和平解决这些东西的，我觉得这也符合利比亚人民的利益，他当时出面调解了好几次，当然，总体来讲，反对派认为他还是比较偏向卡扎菲的。所以，他存在着一定的双方立场的误解，你说误解也好，什么也好，它有差异，所以双方还有个理解的问题，恐怕还需要时间，我觉得这是其一。

　　其二，刚才讲的这个是非常重要的原因。因为利比亚大量雇佣外来的劳力，非洲他是输出劳力的，而且很多穷的国家。特别像咱们现在知道的乍得、尼日尔、马里这样的一些国家，他们的劳工在利比亚，他们的利益在利比亚，所以他们担心，确实担心。现在我还得看一下，而且现在非盟它是一个组织，这个力量还在这儿。

　　主持人：

　　这恐怕也是一个时间问题。

　　李邵先：

　　当然，恐怕长远来讲，随着利比亚局势逐渐地好转，它成立政府或者推出和解计划，我相信非盟还是要成立的。

　　主持人：

　　另外，我们看到了中方对于利比亚局势的最新表态，中国副外长翟俊会见了利比亚反对派全国过渡委员会的执行局主席，这相当于中方对利比亚局势的最新表态。翟俊表示“中方尊重利人民的选择，重视过渡委员会在利比亚国内的重要地位和作用。”怎么看待这一表态？

　　孟祥青：

　　我觉得这个表态其实符合我们中国外交的一贯立场和政策。因为我们知道从50年代“亚非会议”以后，中国印度、提出了“和平共处”五项原则，其中一条重要的原则，而且载入了联合国宪章的就是不干涉别国内政。所以，从利比亚最初开始，包括“1973号决议”，我们中方投的弃权票包括到今天这样一个表态，都体现了不干涉内政的这样一个基本立场和原则。

　　在国内外都有一些误解。在国际上，认为中国不干涉内政已经过时了，应该扔进垃圾堆了。在国内也有很多人不理解，认为你看都在这种情况了，怎么中方的外交还是这样一种表态啊？其实从长远的角度来讲，我想从战争开始那天起我们的立场都非常明确，不干涉内政这是其一；其二，不主张用武力的方式解决。我举个具体的例子，虽然这一次战争还没有完全结束，但是基本上接近尾声，从北约对利比亚的轰炸当中我看到一个数字，附带的贫民死伤比当时卡扎菲镇压的人数肯定要多。当时，通过“1973号决议”的时候，就是要保护利比亚的贫民才建立禁飞区，但是也没有明确授权说要动用武力。北约对利比亚的军事打击所造成的死伤超过了卡扎菲当时的镇压人数，就造成了更大的人道主义灾难，所以从历史的长期的角度来讲，最好的办法还是和平的办法。