伊莫提亚兹·古尔是巴基斯坦著名记者，在阿富汗和巴基斯坦西北部地区从事新闻报道长达20多年，曾为德国之声、美国有线新闻网(CNN)、日本放送协会(NHK)、《华尔街日报》以及巴当地新闻机构工作，他的新书《最危险的地方》(The Most Dangerous Place)刚刚在美国出版。

　　9·11后，美国在阿富汗发动反恐战争，巴基斯坦是受战争影响最大的国家之一。9·11十周年纪念日即将到来，伊莫提亚兹·古尔就十年战争对巴基斯坦的影响为主题接受了记者采访。以下是采访实录：

　　记者：不久就是9·11十周年纪念日。我们经常听到有人会这样说，9·11改变了世界，那么9·11在哪些方面改变了巴基斯坦？

　　伊莫提亚兹·古尔：我认为9·11改变了巴基斯坦的安全形势。过去的十年对多数巴基斯坦人来说，是深深痛苦的十年。众多的暴力活动给巴基斯坦带来了巨大的损失。单从数字上来说，平民和军人的死亡人数就达38000人之多。巴基斯坦现在看起来更像是一个碉堡式的国家，如果你到主要的大城市走一走，你就会发现围栏、路障以及数不清的检查点。确实，9·11改变了巴基斯坦。

　　9·11事件还让巴基斯坦的国家治理更加糟糕。虽然9·11之前巴基斯坦的治理水平就不算很好，但这些年来国家重心主要放在反恐安全方面，政府用于安全上的财政投入达到了9·11之前的10倍，国家的军费开支在过去的十年中至少增长了30%，但在社会发展方面的财政投入却少之又少。

　　作为巴基斯坦人，我认为美国对9·11的反应让巴基斯坦陷入了更加不安定的境地，巴基斯坦的直接经济损失在过去十年中达到近700亿美元。总体而言，与十年之前相比较，9·11事件使得巴基斯坦的经济和政治环境不断恶化，巴基斯坦过去十年的历程令人痛心。

　　记者：美国在阿富汗打了10年战争。到现在，武装冲突依然非常普遍，这是什么原因，种族还是社会原因？

　　伊莫提亚兹·古尔：让我们回顾一下历史。上世纪80年代，美国曾利用巴基斯坦抵制苏联对阿富汗的入侵，在此过程中，他们创造了所谓的“圣战”事业。美国中情局通过向巴基斯坦提供资金以抵制苏联。而在苏联撤出阿富汗后，美国也撇下了这个地区。但所有的圣战者组织还都在，中间出现了他们之间不同派别的争战，有一些组织就顺势被巴基斯坦用来抵抗印度。所以当前我们在巴基斯坦看到的武装暴力有其历史根源。

　　当然还有部分种族因素。整个冲突恰好发生在以普什图人为主体民族的地区，这也是为什么有人把它称为普什图冲突或者塔利班冲突。但这样的说法并不符合现实。在巴基斯坦腹地也存在着自称为塔利班的武装组织，例如人们把在巴基斯坦东部旁遮普省的塔利班称为旁遮普塔利班。

　　但如果从阿富汗和巴基斯坦这一地区的全局来审视，所展现的并非是旁遮普塔利班或者是普什图塔利班的问题。这里，冲突的一方是“基地”组织及其在阿富汗和巴基斯坦的分支，另一方则是美国及其盟国巴基斯坦和印度等。所以从政治层面来讲，这个冲突就是“基地”组织与美国的矛盾。

　　记者：十年战争为什么没有给阿富汗、巴基斯坦带来稳定？

　　伊莫提亚兹·古尔：我认为美国永远也不会打赢这场在阿富汗和巴基斯坦地区的反恐战争。当然已经有国外的专家对此进行过论述。一位之前在阿富汗首都喀布尔工作过3年的英国大使刚刚出了一本书，他同样认为对待阿富汗问题最后的办法就是让阿富汗人自己来解决，他们最终会找到解决的办法。国际社会应该支持阿富汗政府，但不应向阿富汗强加一种外来的解决方案。无论是普什图人还是其他阿富汗人都不会接受外国人的安排，他们愿意接受经济支持，但以此向他们施加外来的解决方案可能会产生更多问题。只有在美国接受由阿富汗人自决的谈判结果时，阿富汗的局势才会有可能回到正常轨道上来。

　　巴基斯坦的问题也是一样。现在巴基斯坦军队已经进入到西北部落地区，在此过程中当地部落就对军队产生了敌意，我们现在要做的应该是让军队撤回来，以此在当地推动政治和解，只有这样才能最大程度上控制当地武装势力的蔓延。

　　记者：9·11反恐战争给巴基斯坦经济发展带来了怎样的影响？

　　伊莫提亚兹·古尔：按照巴基斯坦官方数字和卡拉奇一家私营机构的估算，反恐战争给巴基斯坦带来的损失高达680亿美元。反恐造成外来投资急剧收缩，外来投资占国民生产总值的比例从21%降至不到13%。本地和外来投资都十分不足。

　　拿巴基斯坦的旅游业来讲，现在的旅游收入还不及2001年的5%。道路系统受到严重损害。只有在安全环境改善以后，外来投资才会进入巴基斯坦，才会促进增加就业机会并提高生产效率，经济才能向前发展。如果不发生9·11，巴基斯坦在社会基础设施方面的建设水平就会相应提高，可能巴基斯坦的出口产值就不会只有目前的250亿美元，而会有差不多1000亿美元，毕竟巴基斯坦是一个有着1.8亿人口的国家，而且青年是人口的主体。

　　记者：9·11后的这场战争又给巴基斯坦社会和个人的生活带来了什么影响？

　　伊莫提亚兹·古尔：我认为巴基斯坦，特别是西北部白沙瓦、班努、德拉伊斯梅尔汗等地区的多数家庭都直接或间接地受到了自杀恐怖袭击的创伤。当地数以千计的人死于恐怖袭击事件。今年5月发生的一起恐怖袭击一次炸死了100多名部队的新兵，一百多个家庭就要为此承受巨大的悲痛。

　　我的姐姐和我的许多亲戚都生活在白沙瓦，他们时常生活在恐惧中，特别是2009年的后几个月和2010年初的那几个月，那些天几乎每两天就有一起爆炸，家里人真是无比恐惧，因为你不知道什么时间在什么地方就有炸弹引爆，我的亲人朋友随时面临着成为爆炸牺牲品的可能。

　　我记得曾经有一个年轻学生与我们一起在在莫赫曼德地区工作，他的父亲就死于恐怖袭击。更为不幸的是，恐怖袭击的时候，这个学生也在场，亲眼看到自己的父亲被炸得肢体分离，惨不忍睹，这在他心中留下了永久的创痕。我在白沙瓦的父母也曾亲眼目睹了两次恐怖袭击，当时的距离只有100多米。一次是针对美国驻白沙瓦领事馆的袭击，一次是针对巴基斯坦三军情报局在当地的办事处。

　　记者：那9·11之前，白沙瓦的生活怎样？

　　伊莫提亚兹·古尔：一切都很正常。我们可以不受限制地自由活动，没有恐惧之感。四处没有路障。你可能很难相信，当时我们要到首都伊斯兰堡的使馆区，根本就没有任何军警检查，可以随意进入，我们也不需要任何准许证件。在白沙瓦也是一样，但现在通往白沙瓦军控区以及美国领事馆的路全都被堵死了。各处活动都受到限制，给当地人带来诸多不便。

　　记者：美国当下正在逐步从阿富汗撤军，同时也表现出从巴基斯坦战略收缩的意图。你如何看待美国与巴基斯坦的关系？

　　伊莫提亚兹·古尔：如果美国停止向巴基斯坦提供援助，对巴基斯坦经济的影响只有0.14%。美国政府声称他们给巴基斯坦提供了200亿美元援助，但事实上，巴基斯坦在过去的十年里只收到了大约140亿美元的援助款，这140亿美元中的86亿美元是花在巴基斯坦边界地区的兵力部署上，所以这86亿美元不是援助。这些款项是对巴基斯坦军队采取军事行动的补偿。根据美国的要求，巴基斯坦在西北部边境地区总共部署了147，000人的兵力。这些援助款叫做“巴美两国联合反恐基金”，这些基金由美国提供，美国以此要求巴基斯坦部署兵力去帮助美国打反恐战争。

　　美国声称给巴基斯坦200亿美元的援助，这种说法是有出入的，因为其中86亿美元是“巴美两国联合反恐基金”。美国提供的援助款中真正用于老百姓的，在过去的十年中，每年只有5亿美元，而不是数十亿美元。巴基斯坦从来就没有收到这数十亿美元援助款。

　　即使美国从阿富汗撤军，如果美国不再向巴基斯坦提供援助，我并不认为巴基斯坦人民就会因此挨饿。但是巴基斯坦需要美国的支持，例如美国在世界银行、亚洲开发银行以及国际货币基金等国际组织拥有很大的投票权，所以巴美两国关系良好，我认为美国政府可以帮助巴基斯坦获得这些机构的贷款。

　　巴基斯坦与美国需要互相支持，两国都需要消除这场反恐战争引发的危机，这是两国维系关系的基础，巴美两国的合作在未来很长的一段时间内还将持续。

　　记者：你如何看待9·11十周年之后，巴基斯坦的未来？

　　伊莫提亚兹·古尔：我希望巴基斯坦的安全局势能够在未来的岁月中不断好转，毕竟本·拉登作为恐怖主义的灵魂人物已经逝去。拉登继任者扎瓦赫里的个人魅力不及拉登，所以那些因崇拜拉登、受拉登吸引而投身恐怖主义的极端人士可能会从此放弃暴力手段。

　　另外，我们还希望巴基斯坦军队能够向所有塔利班分支传递一个极为清晰的信息，即军队不会容忍任何政府以外的组织在巴基斯坦境内建立势力范围。我们希望，巴基斯坦军队能够继续对武装组织进行打击，无论他们是在旁遮普、南瓦济里斯坦还是巴焦尔。只有在这样的前提下，我们才有希望看到巴基斯坦安全局势的转机。