主持人：天下天天谈，天天谈天下。大家好，我是罗旭。今天我们的话题是悲情总统卢武铉，当地时间23日上午，韩国前总统选择跳崖结束自己生命，我们不禁要问，这位深陷贪腐的前总统，为什么要选择自杀这种方式？他的过世将对韩国未来政治的走势产生什么样的影响？今天我们演播室请到两位嘉宾，和我们讨论这个话题。一位是中国人民大学国际关系学院教授、国际政治专业博士生导师时殷弘先生，欢迎您。       

　　时殷弘：您好，我觉得一言以蔽之，这是对韩国心理是沉痛冲击，是卢武铉本人的悲剧，是韩国政治的悲剧，一定意义上也是韩国文化的悲剧。

　　主持人：另一位是资深媒体观察员张郇老师。

　　张郇：卢武铉的自杀对他个人讲起来肯定是个悲剧，但是对韩国的国家，对韩国的社会讲起来，不仅仅是悲剧。

　　主持人：我们知道韩国前总统卢武铉的这一跳，可以说是“一死激起千层浪”。现在我们先通过一个片子，来回顾一下在他自杀前后的一些情况。

　　(小片)

　　主持人：刚才我们看到卢武铉的死，确实震惊了韩国。现在韩国各方的讨论如何呢？现在我们就来连线一下《环球时报》驻韩国记者莽九晨，请他们给我们介绍一下，莽九晨你好。

　　莽九晨：你好。   

　　主持人：莽九晨你好，目前韩国民众对于卢武铉的死有什么样的反应？

　　莽九晨：像其它一些政党人士曹景惠，一些政治人士都表示到卢武铉灵前去吊唁，包括执政党等一些国会议员都已经取消现在的日程，以表示对卢武铉的哀悼，另外韩国的民众现在也自发的到卢武铉灵位前进行吊唁，记者今天已经看到了首尔市中心已经设立了卢武铉的灵位，今天我到首尔市中心基本上灵位排得满满的，人们表情比较肃穆，我看到到灵前吊唁的市民都流下了泪水。

　　主持人：韩国政府要给卢武铉举行国民葬，你了解吗？

　　莽九晨：今天韩国政府下午召开了会议，与卢武铉家人达成了协议举行国葬，据卢武铉当时的新闻发言人表示，因为开始时候卢武铉的家属表示低调进行葬礼，举行家族葬，不举行比较隆重的国民葬，但是韩国政府现在考虑希望更多的国民，可能想要参与到卢武铉总统的葬礼之中，所以经过协商之后达成一致，把卢武铉总统作为国民葬。

　　主持人：国民葬是一个什么等级？

　　莽九晨：国葬是国家负担费用，国民葬是以国民名义，国家负担大部分费用。

　　主持人：谢谢莽九晨。时老师，您能不能再为我们深入解析一下，为什么这样一位正在因为贪腐问题接受调查的前总统，在韩国国内却还有这么多人支持他呢？

　　时殷弘：我觉得他过世是他非常沉重道德自责之后，采取自己结束自己的生命做法，这种做法引起很多人的同情，这样一来在很多人国民的观念当中，印象当中，目前贪腐钱一案已经过去，卢武铉过去做了哪些，作为总统做了哪些，反而凸现了出来，他当了五年多总统，成就可圈可点，非常引人注目。在韩国国内政治方面，他以一种改革，清新的政治风格，提倡平民政治，反对传统的官僚政治，并且采取很多大小措施，加强选民和国民的沟通，非常有名的是自己在(清马台)主持搞了一整套，通过互联网直接与国民沟通，还挺有效果，他有很大的决心，大大的可以说提升了拓展了与以前金大中前总统推行的阳光政策，有很多措施，作为第一位韩国总统跨过三八线，同金正委员长发表联合宣言，韩国对朝鲜进行援助，和双方经济合作，做了很多事情，包括井冈山旅游区，开城旅游区，比较端正合理的态度，坚持同中国和其它国家一起，参与关于朝核问题的六方会谈，表现了很多值得的赞赏的态度和政策。

　　同时他的个人，他的经历，是真正的平民出身，通过非常值得赞赏的努力，进入律师界，很成功，后来进入政界，风格平易近人，很顽强，很有个性，所有这些，凡是闪光的点，长处，由于他这样一种道德自责，自己采取自杀的，马上回到人们记忆当中。我想这是一个很重要的原因。

　　还有一个重要原因，为什么国民都怀念他，因为我刚才讲过，他在自杀之前，公开的多次的进行向国民进行道德自责，对他心理上打击特别大的，4月30号，韩国检察长，因为贪腐案，对他进行公开质询，纽约时报采访他，他当面跟记者讲，说我现在没有脸正对着你的眼睛，我现在应该被抛弃，我绝对不是道德的代表，这样还是很沉痛的。他发表的遗书里面，虽然相信他自己是清白的，还有很多对道德谴责。这样一来，人之常情，在韩国中间，特别东方文化中间，我想大大提高了他的声誉和人们对他的怀念。同时前总统戏剧性的从崖上跳下结束自己生命，使韩国人民对他同情，这样也许是韩国的灾难，所以要进行国民葬，这样一来，他现在在韩国的声誉，人们对他深切的同情显得很自然。特别是在东方文化当中，人去势以后，而且进行了道德自责结束自己生命之后，人们宁愿多忘记他的不对的地方，多想一些他作为个人成就和前总统的成就。   

　　主持人：好，谢谢时教授。张郇老师，您觉得韩国国内对卢武铉一跳反应特别强烈，是不是他作为草根行列，做过很多事有关系。

　　张郇：对，他没有读过大学，完全靠自学考出了律师执照，这是非常难的事，这在任何国家都是非常难的，这说明他有志向，家里又很穷，之所以他没有上大学，主要是因为家里的经济状况，但是他通过自己的努力达到自己志向，是所有民众都推崇的。实际上去年上半年他刚卸任，李明博上任一年多，直到他卸任之后，普遍对他五年的执政是正面的肯定的，而且他的风格跟人一种，跟原来的政客，跟原来总统都不一样的风格，国外的媒体形容他，怎么说呢，比较标新立异，比较能够有自己的想法，那么实际上，恰恰在这一点上讲起来，可能他对官场上的一些东西，就显得不是怎么游刃有余，实际上在政党的争斗上有的时候会吃亏。

　　所以说从这一点上讲起来，老百姓从他的出身，从他当总统的表现都是有充分的肯定，人死了，留下遗书，14话，确实是所有的话讲的，他虽然到现在他对所有的指控没有承认，他说我没有受贿，但是他对百姓都是道歉，从这点上讲起来人家都很同情他，就像刚才片子上讲的，不管他到底受贿还是没有受贿，他觉得他给社会带来的这个，他已经多次的在公开场合，甚至是鞠躬，跟国民道歉，我觉得足够能够打动老百姓的心。

　　主持人：卢武铉的跳崖是因为涉嫌受贿的原因，我们下面通过一个片子来回顾一下，他是如何从清廉先生之称，走到贪腐问题之路的。

　　(小片) 

　　主持人：刚才这个片子当中有一句话，我觉得印象挺深刻的，卢武铉在对人们道歉的时候说我会安全回来的，但是现在永远不会回来，在韩国历史上接受调查的总统还有卢泰愚和全斗焕，他们金额都上亿。

　　张郇：我觉得还不是金额的差别，最主要全斗焕和卢泰愚已经定罪，而卢武铉到目前还是调查，我觉得这也是很大程度上，让韩国的百姓对他依然是很同情，很怀念，如果他真的是最终被定罪，我想情况会不同。

　　时殷弘：但是反面来讲，当卢泰愚、全斗焕被审讯，被判刑的时候，韩国很少有人感到同情，现在他们感到很惊讶，而且在就任的时候，特别全斗焕推行非民主政策，民怨很深，他们统治的时候，黑金政治非常严重，他们被判有罪，韩国民众不感到惊讶，卢武铉在竞选的时候，五年当总统的时候一向强调清廉，一向强调他的平民总统，他要同贪污，同黑金政治做斗争，现在出来的情况，虽然最后没有结案，而且现在不至少调查下去，但是至少他的家人已经接受协商了，至少一百万美元，他的哥哥也接受了巨额的贿情，卢武铉本人是不是间接在里面有关系，我们不能说在里面没有关系，所以这样的反差，从道德的高峰，跌到深陷贪腐案，这是他个人痛苦的根源，这使韩国国民心里一定感到痛苦。

　　在这样情况下，我看了外国的报纸，所有的评论都强调两点，第一，他原先的道德形象，确实他个人真诚相信道德形象，世界舆论相信的道德形象，现在跌破了。

　　主持人：卢武铉原来是律师出身，他选择自杀，是不是跟韩国法律，他死了之后一切调查停止。

　　时殷弘：他即使不是律师，他如果选择这样方式，很容易预见今后的法律一定会放宽，今后的追究就算不追究也要放宽，但是不是重要原因。

　　张郇：对，因为他并不是说，我要是不坐牢我对这些东西都能忍受。因为韩国有一张报纸分析卢武铉这种心理，他说卢武铉实际上有洁癖，他这种洁癖还不仅仅是生活上的洁癖，他在价值观上也追求洁癖，就是很追求完美的人，他当初从穷苦的孩子一步一步上来都很成功，尤其他这样人没有党派背景，强大党派背景支持下，他能当上总统，都非常总统，最后圆满卸任，他61岁卸任，他都觉得回望自己的历程，他都觉得很满意，但是在这个时候，刚才我们从片子中看到，4月30号把他召到首尔进行质询，他在鞠躬说对不起，是短短实践，整个从首尔到他家乡，全是电视直播，全国人都看着他，他自己不能忍受，他自己的价值观，他不能忍受这个污点。而且从法律程序上对他进行质询的时候，他也没有办法说我躲开这个，他不得不面带苦笑说，或者是歉疚的笑面对大众，实际上他内心是非常非常受煎熬。

　　时殷弘：我觉得他一生都非常成功，大部分时间，这跟他性格当中非常坚毅，非常拼搏的性格有关，但是人们无法知道，在他内心一个角落有非常高度脆弱心，就是刚才张先生强调的就是道德心，他个人上也许有洁癖，他也许这样想他一生是成功，但是这个事情导致他是失败者。所以他也可以说，他的内心实际上，也许他个人都没法相信，先前有一个脆弱的豁口，到最后这个豁口，这个脆弱点就变成致命。

　　张郇：从脆弱点来看，刚才报道说，有三五天没有好好吃饭，还有说从贪腐案调查之后他开始抽烟了。

　　主持人：说明他心理压力特别大。

　　张郇：经常在村里小道上抽烟，从这种角度上讲起来，他住在村里不太好，因为没有人交流，当然他在这种情况下也不愿意跟别人交流。

　　时殷弘：他经常有这样的情况，也许走极端，他一生当中非常坚毅，但是思想方面有绝对性，就是经不起真正的非常厉害的心理挫折，我想可能他在一生当中，只有在最后时刻，暴露出了先前他自己都认识不到的心理上的脆弱点，就是说他的坚韧精神一辈子，到最后阶段发生了断裂。

　　张郇：实际上刚才说到这一点，有一些观察家在观察卢武铉执政五年当中，他有一些对待问题方式，采取的政策，也有相对的比较，非黑即白的比较绝的做法，当然跟他年轻气盛，当然他不算年轻了，五十几岁当总统，一路都比较顺，而且非常自信，他应该说对自己的成功，给他带来的自信，他就是采取的方式不够圆滑，就跟其它政治家比较起来就是这样。举一个例子，他实际上为了，他曾经在竞选的时候跟选民说过，他说我要成为第一位对美国不是唯命是从，唯命是听的总统，一般圆滑的人不会这样做，包括实际上他继承金大中的阳光政策，对朝鲜的政策上，在当时实际上是，美国实际上不赞同，美国觉得他太左了，美国对此非常怀疑，他实际上美国在这个问题上，做的不是相互很配合的，这实际上也表明，我这么想了我就这么做了。

　　所以从政治家角度来看，他有一点过于极端。

　　时殷弘：从一定意义上来说，如果我们进行一种政治心理分析和猜测的话，也可以证明他现在是一种毛病，就是自视很高，对自己能够对韩国做出成就的期望太高了，他说我要做出跟先前总统完全不一样的总统，自视甚高，某种意义上说太认真，没有留一点余地，你哪有这个把握，世界就这么容易，韩国政治就这么容易，甚至某种意义上说，你如果坚守到底线，你的家庭能不能坚守到。他的性格很倔强，同时思想有时候很绝对。当所有这些，由于贪渎案，再加上现在南北关系高度紧张，他对朝鲜，韩国一般称之为宽容政策，到现在为止没有取得效果，比较失望。所以环球时报，他如果心情不好，回顾起来他都会觉得他追求所有东西都失败，这样对他构成非常沉重的打击，这样的打击对他的性格来说，可能比其它人打击更重。