主持人：天下天天谈，天天谈天下。大家好，我是罗旭。自从四月份美国船长被索马里海盗劫持以来，索马里、海盗、亚丁湾就成为街头巷议的话题，今天话题我们围绕海盗展开，但是今天我们不从海上谈，还是从陆地上展开，今天两位专家和我们一起讨论，一位是国防大学教授张召忠。欢迎您张教授。

　　张召忠：谈海盗谈了很多，标本兼治，既防止海盗，又要在陆上坚决打击海盗。

　　主持人：另外一位是索马里内乱以来，第一位到索马里的中国使节，郭崇立大使。

　　郭崇立：解决海盗问题需要做长期的准备，打持久战，国际协作，是唯一的出路。

　　主持人：其实郭大使还有一个特殊的身份，在揭示郭大使特殊的身份之前，我们先来关注一位索马里少年海盗的命运。

　　(小片1)18岁少年可能面临终身监禁

　　美国纽约联邦法院5月19号说，上月被美国海军俘获的索马里海盗阿卜迪·瓦利·穆萨已受到正式起诉。这将是美国100多年来首次对一名海盗进行审判。

　　穆萨和其他3名海盗4月8号在距索马里400多公里的印度洋海域劫持一艘悬挂美国国旗的丹麦货船，绑架船长菲利普斯。4月12号，美国海军击毙3名海盗并救出菲利普斯，穆萨向美军投降。

　　4月21号穆萨第一次在纽约联邦法院出庭受审，法庭以海盗和劫持人质等罪名对穆萨提出起诉。不过，有关穆萨年龄的争议令审判陷入了僵局。

　　采访 穆萨的母亲

　　被老海盗骗了，我当时还以为他是在上学，找了好几天没找到，后来才知道他被美国海军抓了，他是被骗的。他只有16岁，因此不能起诉他。

　　穆萨的母亲请求美国总统奥巴马帮助她的儿子获释。穆萨的律师也表示应将其作为未成年进行审判。

　　同期声 穆萨的律师：

　　大家都知道，索马里长年战乱，我的当事人很有可能遭到绑架、沦为人质。因此他只好听命行事，因为只有这他才能得到更好的保护。我们应该看到这些真实的情况。

　　目前，有关方面已经认定穆萨的年龄为18岁，并确认他是上月劫持行动的首领。根据美国法律，如果起诉罪名成立，穆萨将面临终身监禁。

　　主持人：刚才我们看到穆萨满脸灿烂的笑容，但是想到他即将面临非常沉重的审判，我想大家心情还是非常沉重的。

　　郭崇立：我个人觉得穆萨的母亲值得同情，但是参与海盗这个人应该受到法律制裁，这也是肯定的，我们所期望的是他能受到公正的审判，最后一点当这个少年，参加犯罪，我们考虑的不是犯罪，是考虑犯罪形成的原因，这个问题才能真正解决。

　　主持人：张教授您怎么看待穆萨这个问题？

　　张召忠：这个问题不好评判，但是这个人确实参与了上次劫持菲利普斯，这个事情清楚，他是负责到美国军舰谈判的人，另外三个人击毙了，但是美国有没有权审判穆萨，因为穆萨是索马里人，美国和索马里没有进行战争，所以穆萨不是战俘，如果穆萨是海盗，美国不能审判他的，这个人没有参与劫持人质，他是过来谈判的，你这个时候给他审判，我觉得从法律深要认定。还有一个世界上其它国家也抓了一些海盗，葡萄牙去年抓了一二十个，抓完以后就放了，因为他们本国的法律严禁他抓了海盗到自己国家来审判，你没有权利来审判。

　　主持人：现在联邦法院是已经决定对穆萨进行起诉，现在最新的情况我们连线一下《人民日报》驻联合国的记者席来旺，请他来介绍一下，席来旺你好。

　　席来旺：主持人好

　　主持人：

　　席来旺：4月中旬的时候，第一次他上庭的时候，一个是面无表情，意思说他不像一个海盗，这么胆小，在法庭中害怕，很腼腆，不可能是暴力的海盗，第二次上法庭，法院起诉他十条罪状全部否认。

　　主持人：他到底哪十条罪状？

　　席来旺：一个叫海盗罪，一个叫逆谋罪，还有劫持罪，大概十项，其中最严重是海盗罪，如果海盗罪这一项被判成立的话，那么他就可能会面临强制性终身监禁，犯下了海盗罪，所以这样的可能要到9月17号再出庭，这个推迟到9月份。

　　主持人：你刚才提到可能会对他进行终身监禁的宣判，现在美国民众怎样看待这个事情？会不会同情这个小海盗？

　　席来旺：老百姓很难对这个事情关注，媒体是跟踪这个事，有几张照片，小孩子露着牙齿发笑的照片，美国媒体疑问，他为什么笑呢？他是当时海盗船上唯一幸存下来的人，他是一百多年来第一个在美国受审的海盗，不管怎么讲，他是能够看到纽约。

　　主持人：好，谢谢席来旺给我们带来最新介绍的情况。从席来旺的介绍，还有片子中我们也注意到，这个小海盗在整个案件过程中，他到底是什么角色现在很难判断，刚才片子这样说，他们认为穆萨是这次海盗过程当中的首领，你怎么认为？

　　郭崇立：前面参与海盗的人基本上都是喽罗。据我所了解的情况，很多的海盗，实际上就是索马里海岸线的渔民，他们参与了这些武装集团，他们背后还有幕后的操纵者，还有支持者，所以应该说呢，就海盗行为来讲，他确实不是一个人的行为，他是一个集团，所以作为一个人实际上是海盗集团的一些卒子，冲锋陷阵者，他们幕后控制他们的才是主要犯罪者。5张召忠：这个事情我觉得是这样，索马里海盗有两个关键点，一个是穆萨到不到18岁，那个地方兵荒马乱，咱们好多农村地方，很难知道他真实年龄，美国怎么知道他真实年龄。还有一个点，穆萨找的律师说，他是被逼迫参与海盗，这个事情，你法庭应该尊重事实，你什么企图，不知道，这两点是观察的对象。

　　主持人：郭大使，穆萨这个事情你怎么看？

　　郭崇立：我想这个审判，对于打击海盗行为，我们不做一个评论，只要符合美国法律，或者符合国际法，惩治海盗应该这样做。

　　主持人：张教授，一般认为大部分海盗是渔民。

　　张召忠：渔民只是一部分，渔民是怎么呢？因为91年以后，索马里形势一直是兵荒马乱，这种形势下，国家政府和军队，没有办法保护自己的领域区，渔业都没有，渔民都失业了，这样渔民，你来抢我的鱼，我来抢你的船，对方一看船劫了以后，赔点钱，几十万美元，这个扣他们一艘渔船，比他们捕鱼还强，干脆就落草为寇，这帮人是这样起家。

　　郭崇立：索马里是拥有非洲国家最长海岸线国家，鱼非常好，特别是金枪鱼，它是价值非常高的经济鱼类。实际上金枪鱼也分了很多种，最贵重是蓝鲸金枪鱼，大家都去抢。蓝鲸金枪鱼最大个的，一两条就价值一辆汽车的价值，所以为什么，联合国实际上要求各成员国不要去索马里海域捕鱼，因为那里不安全，还要保护海洋资源。但是还是有好多公司船队去冒着危险，为什么要冒这么大危险，因为巨大利益的驱使。此外还有一种情况也值得注意，有一些外国的船只拉了一些污染物，就是趁着索马里在无政府状态下，在索马里海域，或者靠近索马里海域，在海上投放这些污染物，把本国污染的垃圾投放到那儿去，这种情况就引起了索马里一些沿岸居民的反对。这样他们就自发的成立了民间执法队。

　　主持人：事实上民间有反对的情绪。

　　郭崇立：对，所以在某种意义上讲，在开始的时候，应该说偷捕索马里的鱼，丢污染物，本身也是非法的。

　　张召忠：还有一部分人是土匪，政府军没了以后，各种武装派别，这样组建的海上武装，自己命名什么警备队，海上陆战队，以打着海洋权益的名字，这样和渔民结合起来，有一个中部海洋巡逻队，相当于一个营的兵力，三百多搜快艇，这个非常厉害，这个来源一部分是军阀，一部分是渔民，出去具体干活是渔民，军阀懂作战，有战法，指挥他们干。

　　主持人：专业，现在我们通过一个片子来了解一下索马里现在的现状。

　　(小片2)“漩涡”中的索马里

　　从今年5月7号开始，索马里反政府武装与政府军在首都摩加迪沙爆发了新一轮武装冲突，双方持续交火，至今已造成150多人死亡、400多人受伤，270000多人逃离家园。

　　同期：摩加迪沙居民

　　早上一个迫击炮弹炸到我们的房子。4个人炸死了，还有4个人受伤住院了，有2个人在医院死了，现在我们家一共死6个人了。

　　5月7号，索马里反政府武装“伊斯兰青年运动”的一名高级指挥官在摩加迪沙遇袭，尽管这名指挥官本人并没有受伤，但“伊斯兰青年运动”怀疑这一事件为政府所为，随即与政府军开战。此后，另一反政府武装“伊斯兰党”也以政府军袭击其在摩加迪沙的据点为由加入对政府军的战斗。

　　目前，“伊斯兰青年运动”已占领了首都摩加迪沙以北90公里的中部重要城镇乔哈尔，并试图夺取中部另一座重要城镇贝莱德文。此前，这两座城镇是除摩加迪沙外，支持政府的武装力量占据的仅有的两座主要城镇。

　　摩加迪沙在经历了一个多星期的激烈交战后，目前暂时恢复了平静。但“伊斯兰青年运动”等反政府武装和政府军仍在紧张对峙中。有消息说，双方都在继续调集兵力，新的战斗随时可能再次爆发。

　　主持人：看了这个片子当中，我脑海中一个字乱，现在索马里政府仅仅守住首都这个地方，在索马里大家部分地方是什么样势力来统治？

　　张召忠：现在从军事上，91年之后这个地方就是无政府状态，各个地方各个派别内战，1993年，当时美国有一个军事行动叫恢复希望行动，这个恢复希望行动，美国的两栖攻击舰，整个一个舰队开到索马里海岸，我记得是早上两三点钟，是一个绝密行动，早上两三点钟就开始登陆，一登陆以后，记者就埋头到海滩上，闪光灯，在那儿录像，各国的记者，美国差点把他们扫射死，这是一个绝密行动，记者是怎么知道的，我见过这个报道，当时，特别让人惊讶，然后之后美国就参与到，当时美国是好心，联合国运的吃的喝的，纷不下去，被小头目卖，囤积，美国就去监督分发，他们就没有好日子过了，他们就跟美国人斗，美国人一开始感觉信心十足，美国人觉得是一些小武装，他们的武装还不如现在海盗厉害呢，那时候他们没有，结果美国进去陷进去了，最后弄死了以后，拖在卡车上面游街，黑鹰坠落，然后美国再也不敢去这个地方。这两年埃塞俄比亚去维和也不行，撤了。刚才这个短片说，这个部队又打起来了，每天大量人死亡。