BTV《天下天天谈》7月29日播出《海底暗战——神秘的核潜艇》，以下为节目实录：

　　主持：罗  旭

　　嘉宾：陈  虎 新华社《世界军事》总编辑

　　李  莉 国防大学副教授

　　编导：陈立一

　　邢志敏

　　罗旭：《天下天天谈》，天天谈天下，大家好，我是罗旭，欢迎您收看我们今天的节目。上周六，印度自主研发的第一艘核潜艇下水引发了世界各国媒体的高度关注，而印度也成为继安理会五个常任理事国之后，世界上第六个能够自主研发核潜艇的国家，那么印度这一艘核潜艇的下水对于亚洲军事格局来说意味着什么？印度这艘下水的核潜艇又有着怎样的真实的战斗力。今天我们《天下天天谈》请来两位专家，和我们一起来探讨，为您介绍，首先是世界军事的总编辑陈虎先生。现在网上很多的观点在质疑，印度这艘下水的这个核潜艇到底有着什么样的战斗力？

　　陈虎：不管怎么质疑，东西反正是摆在这儿，已经出来了。至于说它的战斗力如何，那是下一步大家讨论的事。

　　罗旭：另外一位是国防大学的副教授李莉女士，那您最关注的是哪点？

　　李莉：我感觉目前媒体报道它是一个弹道导弹潜艇，从我自己研究跟踪的程度来看，我更倾向于它是巡航弹艇。

　　罗旭：这一次我们大家得到消息，好像觉得非常突然，这也说明了印度这次保密工作做的相当的好，我们一起来通过小片来回顾一下。

　　小片：印首艘核潜艇下水 建造过程神秘

　　印度首艘国产核潜艇“歼敌号”26日正式下水，总理辛格参加下水仪式并将此称为“印度国防的里程碑事件”。“歼敌号”造价64亿美元，排水量约为6000吨，可配备最大射程为700多公里的K—15型弹道导弹，该潜艇将在两年试航后，于2011年正式服役。这艘核潜艇的建造过程可谓十分神秘，前后历经11年。在印度维纱卡帕特南港有一处重兵把守的低矮办公楼，其对外的说法是“造船中心”，可就连当地居民都不知道这是一个什么机构，进出的车都不挂车牌，任何人都不得靠近半步，谁也没想到这就是印度首艘核潜艇的总装厂。

　　印度核潜艇计划始于一九七六年，但初期由于在核潜艇专用的核子反应器大小以及制造适合这型反应器使用的铀燃料问题上遭遇瓶颈，使得潜艇工程严重落后。但今年年初，国防部表示，印度在制造核潜艇方面德瓶颈均已克服。按照计划，印度将建造三艘同类型核潜艇，加上从俄罗斯租借的两艘核潜艇，最终将形成一支包括5艘核潜艇的舰队。

　　曾进行水下导弹试验

　　李莉：07年的时候我记得是9月份的时候，印度官方正式证实，他们有一艘核潜艇准备下水。而当时为什么要报出这个消息？就因为07年的时候他开始进行水下导弹试验了，到这个阶段它再也捂不住了，随后08年3月份，他又用水下大型的驳船作为一个发射平台，把它驻波在水下50米，从水下又发射潜水的导弹，那次相当于世界上很多国家真正了解到，印度的潜水艇离实际的部署和下水已经不远了。

　　罗旭：另外这次印度总理辛格也发表了谈话，而且在谈话当中他也特别谈到了感谢俄罗斯朋友对印度的一贯的支持，俄罗斯会提供哪些具体帮助给印度？

　　俄助印实现“核潜艇梦”

　　陈虎：实际上租借核潜艇，或者说为第三国提供核潜艇设计建造技术，这个应该在世界范围内很少见的。直接租借核潜艇，俄国和印度之间，这是唯一的一家，这就反映了俄国和印度之间这种相当微妙的关系。

　　李莉：我们知道在1988年的时候，当时是前苏联，大家都猜测就是这艘艇使得印度能够完成他所谓这个国产化这个核潜艇的建造过程。因为当时的租期是三年时间，那么在这三年里面不仅当时的印度用这核潜艇训练出了一批潜艇上的军官、士兵更重要的，更重要的它把上面的重要部件都进行了一些拆分，拆解下来以后拍照，让大量的工程技术人员上艇，对不同的角度包括一些材度都进行了测量，当时按照协约规定肯定是不能让拆解的。但是印度通过种种的渠道，也获得到了这个核动力的基础的数据。前苏联刚好冷战结束，俄罗斯当时财政很困难而印度又提供了很丰厚的一笔资金，这个资金就使得俄罗斯派了一批当时很精湛的技术专家，直接到印度去帮助他实现了核反应堆减少的过程，使得最终能够装到潜上。所以我觉得这几步如果没有俄罗斯或者前苏联的帮助，真的很难完成这样一个建造。

　　罗旭：所以这也就不难理解为什么印度宣布自己建造了核潜艇之后，世界各国媒体会炒的这么热，高度关注。那么除了刚才我们说到的俄罗斯把自己的潜艇租界给印度，美国也将对印度进行大规模的军售，这将会使引印度的整体军备情况得到大幅的提升，我们一起来了解一下。

　　小片：印度近期军备大升级

　　美国国务卿希拉里在几天前的访印期间，与印度签署了三项有关国防科技与核技术合作的协议，这些协议实际上使印度获得美国先进武器的一个“准买证”。

　　据悉，印度已拨款300多亿美元用于购买各类先进武器，其中包括新型F-16战斗机、“超级大黄蜂”战斗机、“鹰眼”空中预警机、“爱国者”防空导弹和舰载“宙斯盾”防空导弹。此类武器出售给印度，无疑有助于印度打造强大的海上航母战斗群，加强印度对印度洋的控制。目前印度正在筹建新一代航空母舰，而有消息称，美国还将会把退役的“小鹰”号航母送给印度。

　　罗旭：那么印度为什么要在这么短的时间内，对自己的军备进行大幅度的升级？这一系列动作会对亚洲整体的军事格局产生什么样的影响呢？

　　印为何抓紧升级军备？

　　李莉：我感觉这个影响还是比较大的，因为我们知道本身这个和印度洋自身的地理位置是有很大的关系。我觉得是历史上的一个理念，它认为印度洋就是印度之洋，他要把它变化自己的内湖，那么对于其他国家，这个石油通道海上贸易是很重要的，包括像马六甲，那么包括好望角，再加上考虑到石油通道，比如说从波斯湾的石油，有三条航线都要经过印度洋。这几条线相当于是其他国家和地区的这种海上生命线。那么扼守这样一个位置，我觉得印度肯定有自己的通盘非常重要的考虑的。他把这块整个的优势全部扼在手中的时候，他无疑会对其他国家，你的海上通道安全，包括地区力量的均衡他会产生一个不好的影响，特别是考虑到他和巴基斯坦的关系，和其他国家的一些关系，他肯定会潜在的引发这些地区的军备竞赛，而军备竞赛达到一定的程度，它肯定会引发局部的动荡。

　　罗旭：应该说是一个蝴蝶效应。而且会影响到我觉得印度本身的军事的战略会产生影响。另外我们得到一个消息是，现在和我国临近的太平洋以及东亚的海底，常年潜伏着数以百计的潜艇以及核潜艇，我们一起来了解一下。

　　小片：多国潜艇“暗战”东亚海底

　　据美国媒体报道，美国新一代攻击型核潜艇“弗吉尼亚”级夏威夷号，将于23日抵达西太平洋珍珠港进行永久性部署。这是美国海军首次调遣最先进攻击型核潜艇进驻太平洋。美国正在将60%的潜艇舰队调往太平洋。2010年前，美军太平洋战区将至少拥有“俄亥俄”级战略导弹核潜艇9艘，各型核动力攻击型潜艇达到33至35艘。

　　与此同时，日韩等国也在大力扩充各自的水下力量。根据韩国海军的潜艇发展规划，韩海军最终希望在2020年前拥有25至30艘高性能潜艇组成的“潜艇舰队”，日本海上自卫队则将在几年内完成潜艇替换升级的工作，其潜艇数量将迅速升至20艘左右。可以预见，在并不宽阔的东亚水域，近百艘高性能潜艇逐鹿东海的壮观场面即将上演。

　　近百潜艇潜伏东亚海底

　　陈虎：整个亚洲和临近的这部分海域变成了一个危险的海域，因为潜艇这个东西和水面舰艇不一样，水面舰艇你平时可以看到，你的雷达可以发现，卫星可以看到。但是潜艇它是隐蔽性很高的一个东西，大家管它叫海底的鲨鱼。

　　罗旭：我们根本发现不了，看不见它，觉察不到它的存在，但是它为什么要在海底潜伏？潜伏的目的是什么？

　　陈虎：也就是说你不知道什么时间，你不知道被谁攻击，你始终会感到这种威胁，这种威胁在第二次世界大战，大西洋之战的时候体会的相当的明确。那个时候，德国潜艇对盟国的海上运输队威胁很大，现在的这些常规潜艇比二战的潜艇那是不可同日而语了，特别是核动力攻击型潜艇，它的战斗力远不是常规潜艇能比的。那么这样大量的潜艇部署在这样的一个海域当中，我想一旦到了形势紧张的时候，任何在这个海域航行的商船，甚至水面舰艇上的船员、舰员都会感到一种可怕的看不着摸不着的危险，所以他们会把这个海域变成一个危险的海域。

　　罗旭：我记得在开始的时候，陈虎老师曾经做了一个比例说核潜艇是皇冠上的明珠，而且确确实实各国都把核潜艇技术列为本国的头号机密，一直对此是严格保密的，那下面我们也和大家一起来分享一下一段难得的资料。

　　小片：核动力潜艇

　　核潜艇也称核动力潜艇，指以核反应堆为动力来源设计的潜艇。早期潜艇在二战时期暴露出很大的问题，那就是在水面下持续航行的时很短、速度慢，而且在浮出水面进行充电的过程容易受到攻击。而核潜艇水下续航能力能达到20万海里，自持力达60-90天，解决了以上的问题。

　　在一些国家的军事思想中，核潜艇是应对核动力航空母舰的最有力武器。作为战略打击力量，核潜艇可以装备带核弹头的弹道导弹或巡航导弹。核潜艇是一国潜艇中的战略力量，战略核潜艇为当前军事理念中军事核能“三位一体”中海基核力量的主要实现形式。核动力潜艇一般分为两种：攻击型核潜艇与导弹核潜艇。

　　世界上第一艘核潜艇是由美国海军研制和建造的。1946年，以海曼·里科弗为首的一批科学家开始研究舰艇用原子能反应堆也就是后来潜艇上使用的压水反应堆。第一艘核潜艇“鹦鹉螺”号核潜艇于1952年6月开工制造。此后，苏联，英国，法国和中国相继制造了本国的核潜艇。

　　罗旭：李老师，有人说这次印度的歼敌号核潜艇下水，标志着印度进入了“核潜艇俱乐部”。而另外一种说法是“核潜艇俱乐部”比“航母俱乐部”更为高端。您怎么理解这种说法？

　　核潜艇如何制约航母？

　　李莉：如果一谈到海上的作战装备，可能很多的包括正看电视的观众朋友包括一些网友，会有这样的想法，就觉得航母它叫海上巨无霸，它是无敌的。但是实际上比如说你要真正拿这个核潜艇去对抗这种核动力航母的话，并不是说核动力航母就占优势的。我们可以看到，近些年日本和美国海军多次进行过海上联合演习，在联合演习中多次演练到的科目就是用潜艇从水下找不同的战位，寻找不同的战术，来切磋怎么对抗航母的问题。我们知道核潜艇搭载的导弹射程是比较远的，它不用靠得很近就可以射击航母，如果按照隐蔽攻击的方式，它是能够找到有效的战位和有效的时机，从而对航母能够形成一定的危险的。

　　核潜艇属高度军事机密

　　陈虎：还有一个就是说在世界范围内拥有航母的国家，比拥有核潜艇的国家要多，所以从技术的角度，它也就是核潜艇要更高端一些，而且对这个技术的认识，各个大国对核潜艇这个技术的保密，保的要比航空母舰更厉害。比如说航母可以卖，但是核潜艇好像目前没有出售的先例。

　　罗旭：虽然各大国在保密，但是我们请陈虎给我们解密一下，因为我们看到你面前是一所基落基潜艇。

　　陈虎：这是一艘常规动力的攻击行潜艇，它的主要的攻击武器是从艇首的鱼雷发射管发射出来的。对于核潜艇来说，它既有艇首的鱼雷发射管，如果是弹道导弹核潜艇的话，在这个部位会有一系列的比如说十几个，甚至20多个浅色的弹道导弹发射出来，这个里头在水下垂直发射出来弹道导弹。这个弹道导弹按现在的水平可以攻击到几千公里，甚至上万公里外的目标，装入核弹筒。由于核潜艇水下无限续航能力，那么这一部分核装置，这一部分的核弹头是上了保险的，也就是说你陆地上的核武器会被对方第一次打击当中摧毁，想摧毁核潜艇的这一部分武器是很难的。所以核大国又把核动力战略导弹潜艇作为所谓的第二次核打击力量。

　　各界关注 印度首艘核潜艇下水

　　路透社：

　　印度首艘具有弹道导弹发射能力的核潜艇下水

　　标着印度完成了陆海空三位一体的核能力建设

　　共同社：

　　为警惕邻国巴基斯坦，印度计划加强海军战斗力

　　俄罗斯《世界新闻联播》杂志：

　　操作“歼敌号”核潜艇的印度海军已经在俄罗斯完成核潜艇基础操作训练。

　　印度TIME NOW电视台：印度海军与中国海军实力的差距非常明显，需要发展核潜艇加以弥补。

　　中国海军军事技术研究所：自行研制核潜艇是从地区大国提升到世界大国的标志，但核潜艇从下水到形成战斗力还有很长的路要走。

　　罗旭：印度称，这艘歼敌号在2011年服役，如果服役以后是不是它就形成战斗力了？能和印度的航母配合起来？

　　何时形成战斗力？

　　陈虎：它的一些核心技术，是靠国外这个援建的一些东西，作为这样一个战略级的武器，这些援助对技术的控制和保密会有哪些？这些东西都要影响到印度这一艘核潜艇将来真正用起来，它保不保险可不可靠？会不会出问题，一旦出了问题能不能够随时解决？我个人认为印度恐怕还有相当大的距离，那么从这个印度以前其他军种研制的武器当中也可以看到，你比如说印度过去有一个很有名的主战坦克研制项目，这个坦克的研制时间也很长，每一次都说我的样车出来了，我要投入服役了，但是每一次又发现有问题。甚至已经交付到陆军之后，他自己陆军的官兵不愿意使用这个坦克，结果还是要大量进口俄罗斯坦克，那么将来的核潜艇会不会出现这种问题，这要看他自己对这部分技术的消化吸收程度。第三个，单艇恐怕也能形成完整的战斗力。

　　罗旭：不是有那么一个就能形成战斗力的。

　　陈虎：所以你看印度现在也在计划，他还要再造这么两三艘，起码你能够形成一个核潜艇部队，这样一来才能形成一个相对完整的战斗力，那么完成整个这些东西，要相当长的时间。如果用一个不太严格的时间段来划分的话，我觉得这个东西是以十年计的东西。

　　战斗力需导弹配合

　　李莉：应该是这样的，而且我觉得关键的一点，我们知道，包括潜艇，这个核潜艇上面很重要的战斗力来源就是导弹。我们可以看到这些年导弹的试射的情况并不好，如果你光是有一艘艇你上面没有武器，或者武器不过关，我感觉这个是很大的一个制约的毛病。比如说去年08年3月，这次试射导弹是穿出水面了，穿出以后就不知道打到哪，就找不到了这个东西，要是这样一种我感觉试射的水平很难讲它真正能够可以装备到潜艇上。

　　罗旭：这个如果友军跟他协同作战的话，友军也会觉得挺可怕的。

　　陈虎：如果说你要在这个导弹装上核弹头，这个可怕性更大了。

　　罗旭：也不可能俄罗斯专家一辈子陪着核潜艇，所以印度还有很多工作要做，而且我们也了解到40多年来，全世界各国的潜艇，尤其是核潜艇发生了很多的事故，据我们统计就有160多起，我们下面一起来了解一下。

　　小片：核潜艇事故

　　1963年4月，美国“长尾鲨”号核潜艇沉没，129人遇难，这成为世界上第一艘失事核潜艇。离现在最近最严重的是俄罗斯库尔斯克号核潜艇事故，2000年8月12日俄罗斯号称是“世界吨位最大、武备最强”的巡航导弹核潜艇“库尔斯克号”在参加军事演习时，鱼雷中的过氧化氢燃料发生爆炸导致该艇沉没，118名海军官兵全部死亡，后来的研究发现艇内大多数人死于爆炸后数分钟内，他们死于过氧化钾引起的火灾。但一些人在船尾还幸存了三天左右。今年2月，英国核潜艇“前卫号”和法国核潜艇“凯旋号”在大西洋发生了相撞事故。

　　在160余起核潜艇事故中，其中沉艇事故13起，死亡艇员650余人。苏联和俄罗斯核潜艇从50年代至今，发生过120多起事故，迄今尚有数十艘潜艇在爱沙尼亚领海海底未被打捞。而美国海军有8艘潜艇因意外事故而沉没或退出现役。至今仍有6艘核潜艇趴在海底，人们担心这些核潜艇上的核燃料一旦外泄会否造成污染。

　　罗旭：李教授应该说看到这些画面，我们心里其实满沉痛的，而且我相信大家对俄罗斯的事件记忆深刻。

　　核潜艇事故 多为灾难级

　　李莉：我记得有一个比较近的，我觉得大家都应该有印象，就是去年，去年11月份的时候，就是俄罗斯新服役的阿伯拉，就是租给印度这一个。它发生什么事件呢？就是正常在日本海域进行试航的时候，下潜到不大80米深，一个水兵误摁了一个救火系统的一个控制纽，摁下去以后马上大量的就喷射出来，当时很多人在午休，就还没有反映过来就中毒了，中毒以后他恰巧舱体自身有一个毒气的检测系统，检测到有害气体以后它自动关闭了，就很多士兵在明白过来以后准备往外跑的时候跑不出来，关在里面，外面人进不去，所以就这样的情况导致20多人死亡，

　　罗旭：所以说潜艇如果不出事情就没事，一旦出了问题就肯定是大问题。

　　陈虎：甚至还有另一个东西，就是说你潜艇如果说服役期满了要退役之后，这还是一个大麻烦，因为它的反应堆是一个很大的核垃圾。

　　罗旭：怎么处理。

　　陈虎：这个东西在世界各国现在也都是一个难题，因为你像美国、俄罗斯都碰到这种问题，他们的核潜艇数量很大，一旦退役了，这么多的报废的核反应堆，大量的放射性物质，擦屁股的事相当难做。

　　罗旭：所以我想两位谈到这里，可能我们观众朋友对潜艇以及核潜艇多多少少有了一些了解，现在大家也非常关心咱们中国的潜艇发展的怎么样？现在我们一起通过一个片子了解一下。

　　小片：中国核潜艇发展

　　1954年6月人民海军的第一艘潜艇部队，海军独立潜艇大队成立。1970年12月26日，我国第一艘攻击性核潜艇下水，从此我国跻身于世界拥有核潜艇的海军大国之列。1988年9月27日，我国导弹核潜艇下水，发射运载火箭成功，成为拥有水下发射战略导弹的国家，中国海防尖端技术跻身于世界强国之林。

　　这里是北海舰队某潜艇支队，被誉为“中国海军潜艇部队的摇篮”，是人民海军第一支潜艇部队，1995年在一场海军多兵种联合演习中，官兵们以巧妙的规避，快速的鱼雷攻击，和灵活的战术克敌制胜。

　　经过50多年的发展，中国潜艇部队由新型常规潜艇和核动力潜艇组成的水下长城，其数量和总吨位比初见时期增加几十倍。

　　罗旭：可以看到咱们中国的潜艇也挺不错的，另外我们还记得在这个历史上很多有名的战役当中，比如说马岛战役，潜艇也发生了很重要的作用。

　　核潜艇唯一经典战役

　　陈虎：真正核潜艇参战取得战国的仅仅有82年马岛战争这一次。当时就是英国的核动力攻击行潜艇击沉了阿根廷的将军号巡洋舰，所以这个应该说核潜艇唯一的也是最经典的战役。那么在这次作战当中，英国核潜艇远射崇洋，从英国本土到达南大西洋，然后长时间跟踪贝尔格拉将军号，同时在这之后，是在对方丝毫没有察觉的情况下，使用一枚老式的鱼雷就把这个巡洋舰当成就击中了。所以这个应该说是体现了核潜艇的一个战斗力。因为什么呢？我们知道英国离马岛很远，马岛这边一出事之后，英国马上出了兵力，因为核动力潜艇它的续航能力很强，它可以在水下以高速持续航行，所以它就能够抢先第一个到达这个海域。所以在英国特混编队还没有到达南大西洋的时候，英国方面已经开始宣布对马岛周围海域进行封锁，宣布它为战区了，这是核潜艇的威慑力所在。

　　罗旭：印度这一次它的核潜艇下水，照您刚才所说，对于整个亚洲地区的军备竞赛可能会起到刺激的作用。

　　陈虎：所以大家对这个事情应该说很关注，我觉得实际真正这个事情的远远不只在媒体这个范畴，我相信更多国家的情报部门或者是国防部门都在关注这个事。咱们前面说保密工作做的很好，实际上这个保密工作某种程度上也是一些西方大国的媒体配合情况下……

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