《天下天天谈》——9.11本拉登

　　主持人：罗旭

　　嘉  宾：张召忠  张郇

　　主持人：天下天天谈，天天谈天下，大家好，欢迎收看我们今天的节目。今天是一个特殊的日子，八年之前美国的世贸中心在恐怖分子的飞机撞击下轰然倒塌，之后美国派出了重兵，拿了重赏，要捉拿背后的元凶本拉登，但是八年过去了，谁也说不清楚本拉登到底藏哪里？今天我们针对相关的话题，请来了两位专家，为大家深入的解读？首先我们来欢迎军事专家，国防大学的张召忠教授，欢迎张教授，张教授现在大家非常的迷惑，现在本拉登到底在哪里，用一言以蔽之，您认为本拉登现在他还活着吗？

　　张召忠：我还真不知道，这个活不见人，死不见尸，按照美国的定义叫失踪，现在本拉登跟美国玩儿失踪，所以说这个这正是今天我们这个节目探讨的一个悬念。

　　主持人：另外一位专家是咱们的资深的实事观察员，张郇先生，欢迎张郇先生。

　　张郇：你好。

　　主持人：张郇先生您认为本拉登藏在哪儿？

　　张郇：这是张将军都没有办法回到的问题，将军都没有办法回答，但是我觉得你提的这个问题，是人类进入21世纪以来，大家提的最多的一个问题，每一年的911，从2001年开始，所有的人都在问，但是实际上到现在，我相信中央情报局，美国国防部都不可能有一个确切的答案。

　　主持人：那我来告诉二位，我们先来看一个片子，我们看一下拉登的最新动向。

　　小片一：“9·11”八年 拉登依旧无处寻踪

　　配音：

　　在以往的“9·11”纪念日，拉登通常会现身。2006年9月10号，一家经常发布“基地”组织录像的网站就公布了拉登策划911袭击的详细录像，参与劫机的两个成员正在向拉登发表最后的誓词。一年后，在“9·11”事件6周年之际，一盘拉登讲话的录像带再度出现。拉登在讲话中称赞了“9·11”劫机者，并呼吁追随者加以仿效。今年，他又有什么新动向呢？2009年6月3号，卡塔尔半岛电视台播放了一段据称是拉登的录音讲话。拉登说，奥巴马支持巴基斯坦政府打击其西北地区的武装人员，造成当地200多万穆斯林被迫离开家园，此举已经种下了仇恨的种子，美国人要准备好为白宫的政策付出代价。

　　主持人：刚才我们看到的是一个功夫片，但是还是没有解答我们的问题，就是本拉登现在到底是活着还是死了，到底藏在哪儿，应该说在这个911事件发生之前，可能本拉登这个名字还不为世界所熟知，所以现在八年过去了，本拉登在您的心目当中，您的印象他是个什么样的人？

　　张召忠：本拉登这个人他应该算是个传奇的人物。911以后这些年美国就到处抓捕他，那么在整个这个过程当中，本拉登给我的一个感觉就是这几年，他一直处于某种保护伞之下，就是你美国怎么抓也找不着他，所以这是我们感觉的是一个谜，那么山高林密，阿富汗地方有很多的洞穴，有可能他藏在这个地方。也有可能呢，这个美国人从阿富汗一抓他，就躲到巴基斯坦，在巴基斯坦塔利班去保护他，那么巴基斯坦去清剿他在塔利班的时候，找本拉登的时候，他又往阿富汗跑。

　　张郇：美国中央情报局一位前美国中央情报局的特工曾经向一个记者透露过，就是啊说就是据他们的了解，据他们的了解，拉登现在是经常是晚上有几个保镖，随后进村，进村以后，实际上在那些阿富汗、巴基斯坦边境地区的那种部落都是大片的泥糊的房子，他就进入某一个村以后呢，就跟这里的长老坐下来聊天，同时会给他们一大笔钱，随后他继续住在这儿。

　　主持人：我们来看看美国的情况，在这个911到来八周年之际，美国媒体的反应是什么样的，我们来连线一下人民日报驻美国的记者吴云，吴云你好。在911到来八周年之际，美国的媒体对于本拉登的关注还是向以往一样吗，那关于本拉登的这个报道和介绍，会放在报纸的哪个版面？

　　电话连线：人民日报驻美国记者吴云

　　主持人：好，谢谢吴云从美国发回的报道，那么在911到来八周年之际，我们来看一看美国的媒体是怎么来报道本拉登的。

　　信息团：

　　配音：

　　据英国媒体9月3日报道，一家基地组织经常用来发布消息的网站称，他们将很快把来自拉登的“礼物”带给追随他的人们，但具体是什么“礼物”并没有说明。

　　此外，媒体最关注的还是拉登的下落。今天，美国与巴基斯坦官员普遍认为，拉登藏匿在巴基斯坦邻近阿富汗边界的南瓦济里斯坦部落地区。而美国国务卿希拉里·克林顿则表示，拉登至今依然对美国的战略利益构成实质性威胁。

　　主持人：看得出来，现在美国人对于拉登还是挺担心的，而美国人对于拉登的担心，正是源于八年前那次非常恐怖的经历，所以现在我们也和大家一起来看一个短片。

　　小片二：2001年 塔利班拒绝交人 美军开始追捕拉登

　　配音：

　　美国政府早在1996年到2001年间，就曾20多次要求阿富汗塔利班政权驱逐或交出拉登，但都无果而终。2001年12月13日，美国公布了拉登策划9.11恐怖袭击的录像证据，以此同时展开了历时八年的追捕。三天后，“基地”组织成员在美军的追缴下逃离阿富汗东部的托拉博拉山区，拉登早已无影无踪。当时有消息说，拉登通过一条不为人知的路线，成功地“逃到了伊朗”。

　　主持人：面对美国人弃而不舍的追捕，拉登缕缕逃脱，张将军你觉得到底是为什么让拉登能够逃脱，到底是有人暗中协助，还是拉登自己太神奇，神通广大，还是美军自己放水？

　　张召忠：这些年呢，就是我感觉主要的原因，双方都有原因，从拉登本身来讲呢，他的原因就是说他是鱼和水的关系，就是拉登是一条大鱼，但是他在这个水里面，他活在水里面，只要这个水不干，你永远就很难找到他。那么对于当地人来讲呢，就感觉本拉登是个英雄，他不是什么恐怖分子，他是反美的英雄、他曾经是反苏联占领时期的，这样的一种民族英雄。他是阿富汗这个国家的一个大救星，那至于美国为什么说他是恐怖大亨，他们不理解，他们不理解，所以说另外本拉登他一些反美的言行等等这些东西，在当地人当中很有市场。再就是当地人的理念他不太出卖朋友，就不太出卖朋友，这是一个很小重要的。对于美国，这是本拉登他为什么抓不到他，另外从美国来讲，就是美国这些年，我感觉八年了，美国现在应该是到他开始反思他的反恐策略的时候。就是说他你不要把这个战场分为两个对立的，你就是敌人，我就是朋友，就是这个黑白两条战线。就是说你去瓦解他的部落长老，你去和当地人交朋友，那你说不定能争取一些当地的朋友，他也有可能通过一些线索能找着。

　　张郇：那么说到本拉登为什么八年没抓到，当然有反恐策略的问题，但是实际上还是有一些，怎么说呢，本拉登自己从技术上做的比较好的，现在因为911又要到了，现在西方的欧美的报纸也有很多关于您提出来的问题，为什么本拉登抓不到，他们讲到几点原因就是说，本拉登和扎瓦西里他的二把手，不犯错误，不犯什么样的错误呢，不犯那些逃亡者通常会犯的错误。逃亡者通常会犯什么错误呢，打手机，觉得手机不保险的话，他们会用一星的那个卫星电话，本拉登跟扎瓦西里也不用，而且现在据这些中央情报局的这个信息呢，说本拉登一个月最多跟外面联系一次，而且他不用电子的设备，什么电台，手机，他都不用，他就是用信使。他通过派一个人，徒步或者骑一个毛驴，就弄一个纸条，他就通过这种方式进行有必要的联系，这样的话呢，确实你美国有再尖端的电子跟踪的设备，你找不到他的踪影。

　　主持人：在这个2001年底的时候，美国也是在这个托拉博拉山区扑了一个空，但是在之后传出了一个爆炸性的消息，我们来回顾一下。

　　小片三：2002年 拉登诈死还生 根本没有肾病

　　配音：

　　2002年1月18号，时任巴基斯坦总统穆沙拉夫说，他认为拉登可能已经死于肾病。穆沙拉夫还透露，拉登曾向阿富汗捐赠过两台血液透析器，其中一台是供他自己用的。但是，就在拉登的“死讯”传出三个月后，4月15日，他又在卡塔尔半岛电视台亮相。在录像中，拉登不仅澄清了自己没死，更想借当时以巴冲突升级，挑动阿拉伯人对美国和以色列进行恐怖袭击。到了2002年底，巴基斯坦医生阿齐兹说，自己曾经于一年前亲眼见过拉登，当时这位恐怖大亨“行动自如，身体非常健康”。至此，拉登的行踪仍然是世界之谜。

　　主持人：这个拉登真是个传奇，本来大家以为他死了，结果死而又复生，很神奇，而且当时布什就说对这个本拉登活要见人，死要见尸，一定要把他掘地三尺也要给他找出来，张将军，对这么一个传奇的人，相信您有非常深刻的印象，能不能给我们介绍一下他传奇的经历，还有他目前大家非常关心他的健康状况，您的判断健康状况怎么样？

　　张召忠：你说他一天到晚生活在这个山里边，空气也很清新，这个经常爬爬山山，锻炼锻炼，也不着急，也不上火，看来不怎么开大会，这个就是小范围的跟几个亲信接触接触，有什么事儿写个小纸条，送个鸡毛信的，这样的话，就是说一般不会得什么大病，而且年龄也不大，50多岁，正是壮年的时候。这个另外就是这个本拉登有一个很关键的问题，就是说他对美国这一套，了如指掌，就是美国怎么抓他，因为他原来美国培养的。所以他对美国中央情报局这一套了如指掌，现在美国有一种力量来抓本拉登。一股就是军队，美国军队主要是特种兵，特种兵有这么600多人，6个人一个战斗小组，分了100多个战斗小组，托拉博拉山谷，这个跟巴基斯坦交界的边境地区，就怀疑他在活动的地区，到处整天一年到头就整天找他，就军队里边的，军队里边找他的这帮人，上边从飞机、预警机、侦察机，无人机，一直到直升机，地面的各种车辆，越野车，各种全都有，洞穴里边搜查的机器人全都有，这找了八年，也没找着。第二股势力是中央情报局的，美国中央情报局的人一定要注意，不光是就是美国人。他有发展到当地的中央情报局的人员，你比方说阿富汗的人，巴基斯坦的人，有当地的人，这是找了八年也没有找到。

　　张郇：中央情报局现在为了抓他，把当初在苏联入侵阿富汗时期，专门来支持塔利班，支持基地组织，给他们钱，给他们武器的那帮特工又找回来，因为这些人碍于年龄，已经都退休了，招回来待在这里，因为他们熟悉塔利班和基地的这种活动方式，但是他们这些人不让出去，因为他是在巴基斯坦那里，因为太显眼出去美国人，就是在电脑前来分析各种各样的情报，就是他这种情报哪儿来的呢？就像张将军刚才说的，是阿富汗的CIA，巴基斯坦的CIA，这种特工给他提供的情报，他来分析，分析以后包括本拉登，包括一些基地的高层的人员，他们都进行分析，随后锁定某一个人，上报，决定采取什么措施，来进行对这样人的打击。他们找了一个当地的法老，去跟在巴基斯坦的一些阿拉伯人，也有一些阿拉伯人去打交道，交朋友，但是这个人实际上是有CIA的背景的，就是让你去，你去问一问，了解了解，实际上他并不是一个真正意义上的特工。出去没几天，就在路边被发现了，被斩首了，随后身上揣一个纸条，上面说什么，这就是间谍的下场，所以说基地组织也好，塔利班也好，他们也有他们的情报机构，他们也有他们的反谍报的组织，也是很神的。

　　主持人：我们刚才说这个抓拉登的人很多，但是拉登自己也不甘寂寞，尤其是这个03、04年两年，拉登活动很频繁，积极要求上进，这是放出6次的谈话录音，还包括两次在电视上露面，尤其是在04年的10月份拉登第一次在电视上公开承认，911是他发动的，我们来回顾一下历史性的画面。

　　小片四：2003—2004年 拉登频繁现身 首次承认发动“9·11”

　　配音：

　　2003年2月，拉登录音再现半岛电视台，呼吁伊拉克人利用自杀袭击反抗美国。11月13日，意大利一家电视台播放了据称是从未公开过的拉登的一些画面。到了年底，驻阿美军加紧对拉登的搜捕，却一无所获。2004年10月，离美国总统大选只有3天的时候，一直销声匿迹的拉登突然现身卡塔尔半岛电视台，拉登在录像中首次承认是自己发动了9.11事件，并威胁要对美国发动新的袭击。

　　主持人：那个回想起来，现在确实还是让人不寒而栗，确实是一个恐怖大亨的所作所为，那张郇老师我们知道，这本拉登和美国的渊源并不是始于911。

　　张郇：对。

　　主持人：就像刚才张将军所提到的，其实从一开始美国就开始训练他了，这段事情能不能再给我们详细讲一下？

　　张郇：实际上美国，我觉得不能说是美国在训练他，实际上是本拉登是在美国的这个资助下，在阿富汗滋生起来的。实际上本拉登他也是作为一个圣战者去的，那么一段时间以后，他有钱，他本身自己有钱，又有外面的援助，有不愁武器的来源，这样的话呢，他就逐渐逐渐把他那种宗教极端的这种思维，这种意念呢，就变成一个组织的一种灵魂。那么在阿富汗这种混乱的状况下，他就逐渐逐渐滋生起来了，变大了。实际上美国人在后期的时候，就是阿富汗战争快结束的时候，美国人还没有意识到，实际上本拉登心里已经早把美国人作为敌人了，作为未来的敌人了，已经设定了，但是这个时候美国人实际上并不是很清楚。

　　主持人：是，张将军听起来，这段故事有点像农夫与蛇的故事。

　　张召忠：从2001年以后，你就发现美国这个领导人，国务卿他经常会说，我确保在几个月之内，要把本拉登抓到，包括刚才咱们那个片子小布什还说，一定要把这个本拉登抓到，他限定一个时间，要在多长时间里头要把他抓到。有一次呢，就在那个托拉博拉山谷，2001年那一次，那一次是50平方公里这个范围，已经无人机已经看到本拉登在那儿跑了，就是打电话发现了，因为他打电话暴露了这个目标，最后就把他包围，重兵包围，那次绝对要把他抓到，最后就说算了，不抓了，这个找不着了，这个部队就解散了。

　　主持人：为什么会出现这种情况？

　　张召忠：最后人说你到底是真抓还是假抓啊，就没了，以后2007年还是又重现托拉博拉山谷这个事情，还是在这个山谷，那么本拉登就又被一个中校指挥的部队包围在那儿了，这个中校呢，就赶紧胡椒驻阿总部的司令是少将，就说我看到本拉登了，他又在这个托拉博拉山谷，但是你必须要赶紧给我派特种兵来，这个将军就说，好，但是特种兵要到，要集结到这个地域需要几天的时间，三五天的时间，他说你要有耐心，这个人一听三五天，那他跑哪儿去了，也不知道有地道有洞穴，他就越过这个少将，他就直接跟中央总部司令，弗兰克斯上将，他就跟他汇报，弗兰克斯上将说有这个事吗，这个事情很重要，但是我得按级指挥，要通过这个阿富汗战区的司令，要下达命令，你看又推了，又推了以后这个人就往上告，告诉总统了，白宫的人这个问题吗，还得要通过中央总部司令，要通过阿富汗驻阿，你明白这个意思吗他推皮球啊。

　　主持人：我觉得这是一个非常有意思的话题。

　　张召忠：我就让你活着，我就让你活着，这样的话我好在那儿长期驻下去。

　　张郇：这个当然了，美国人自己是不会承认的了，但是很多人会在说，到底现在抓住本拉登对美国有利呢？还是让本拉登依然在逃，对美国人有利呢？这会这个问题，但是实际上现在看巴基斯坦跟阿富汗的情况，我看还是先暂时别抓住对美国人有利一点。

　　主持人：所以这步棋可以说是非常好，非常好的一步奇，而且美国为了下好这步棋，使出了不同的招数，比如说05年他忌出了一招悬赏，对吧，我们来看看当时这个悬赏的情况。