BTV《天下天天谈》2010年4月13日播出：奥巴马的追杀令，以下为节目实录：

　　现场嘉宾：王大伟 梁永春

　　主持人：大家好，欢迎收看我们今天的《天下天天谈》。根据英国《泰晤士报》的报道，8号，美国总统奥巴马，对一位美国籍人士发出了一道全球追杀令，那么这位美国籍人士到底做了什么？让美国总统发出了这样一道全球追杀令呢？我来看一下。

　　短片1：奥巴马发出“全球追杀令”

　　配音：据英国《泰晤士报》8日报道，奥巴马政府已经授权美国的反恐和情报机构在全球范围内追杀激进的穆斯林美国籍传教士安瓦尔-奥拉基。白宫方面给出，奥拉基的罪名是 “直接参与对美国的恐怖袭击”。

　　现年38岁的奥拉基在美国出生拥有美国国籍，是也门后裔。他是“基地组织”的重要成员，有证据显示其曾策划实施了多起恐怖袭击。由于奥拉基在美国受过高等教育，他善于在网上招募和培训基地组织新成员。因此，外界给了他个绰号，叫“网络本拉登”。

　　主持人：今天我们请到的嘉宾当中，有中国人民公安大学的王大伟教授，大伟教授好。

　　王大伟：你好。

　　主持人：您在公安系统工作，所以，当您看到奥巴马发出的这道全球追杀令的时候，您当时第一感觉是什么？

　　王大伟：好多人都觉得很奇怪，因为在这之前，小布什政府曾经说过，就说他不会对本国的，带有美国国籍的人实施追杀令。但是我觉得这也很正常，因为反恐是美国的国策，既然这个奥拉基他是属于叫做“网络拉登”，那我想一定是在美国的打击之内，不过他是由于总统亲自签杀命令来追杀一个美国籍的人，这倒是开了先河。

　　主持人：好，今天我们另外一位嘉宾，是中央人民广播电台的军事观察员梁永春先生，欢迎梁先生。

　　梁永春：你好。

　　主持人：那奥巴马总统是通过美国的反恐和情报机构，来追杀这个恐怖分子。美国政府在之前，历史上有没有做过这样的事情？

　　梁永春：应该说这是第一次，因为奥巴马之所以签署这个法令，他的依据就是小布什政府任内通过的美国《反恐怖法》。那么小布什政府当时通过这个法律的时候，当时美国政府所面临的恐怖威胁主要来自国外，还没有遇到过类似像今天这样的问题。一个在美国本土出生，在美国受过高等教育的这样一个年轻人，成为了对美国国家安全构成严重威胁的一个恐怖分子，这个恐怕是当初小布什政府的时候，美国人所没有想到的。

　　主持人：其实我们要说这样的一件事情，还得把时间往前推移，我们从2009年11月5号的下午开始说起，来，我们来看短片。

　　短片2：胡德堡枪击案

　　配音：2009年11月5日的下午，这原本对于美国得克萨斯州胡德堡陆军基地来说，是个再平常不过的日子。突然，一阵枪声打破了下午的平静。一名美军少校军官持枪向一队正在接受体检的美军士兵疯狂扫射。士兵们猝不及防有13人当场中弹死亡，30人受伤。随后，军营内有人举枪反击，行凶者本人身中4枪受伤被捕。

　　这名向战友开火的军官叫哈桑是巴勒斯坦移民的后裔，在胡德堡陆军基地担任心理健康医师。事后据美国情报部门调查，事发前哈桑曾多次与奥拉基有联系。胡德堡枪击案也成为有史以来发生在美军基地的最严重的枪击案之一。

　　主持人：大伟老师，刚才的短片当中，是去年2009年11月5号下午发生在美国胡德堡军事基地的一个枪击案。那后来这个事情调查之后，是什么样的情况让奥巴马政府确信这一起枪击案和奥拉基先生有关？

　　王大伟：对，这也是直接导致奥巴马政府下达追杀令的主要原因，就是胡德堡事件。这里边这个人叫哈桑，当时咱们曾经关注过这个案件，双手持枪，一下打死13人，30多个人受伤，震惊于一时，而且他是一个心理医生，就更加让人觉得这个案件扑朔迷离。当时有很多种解释，有的说他是精神病，有的人说他是压力太大，甚至有人就说它就是一起恐怖事件。那么这件事情为什么和奥拉基扯上关系，现在有这么几种解释，一种解释就是胡德堡事件发生之后，现在就查到在网上奥拉基立即就写了一篇文章，在网上赞扬哈桑少校的“英雄行为”，就说他在网上有这么一篇文章，这是一个。第二，还发现，咱们一般人在网上写篇文章也就罢了，还发现奥拉基和哈桑这两个人有密切的电子邮件联系，就是说明他俩是一伙的，这是第二。

　　而且，在哈桑的一封邮件里曾经对奥拉基说过这句话，“我已经等不得来世和你相见了”，那就说我现在就要跟你见，有这么一段话。这样的话，不同的解读，不同的版本，但他俩确实好像由于一个什么事件达成过默契，这也是一个直接证据。

　　再有一个更重要的是什么呢？就是这个安瓦尔·奥拉基，他是一个叫做“网络本拉登”，什么意思呢？这个本拉登是在一个地方坐着，但是他是通过网络可以指挥更多的人，这是一个。第二，他叫“精神教父”。所以很多人对他更有好感，他是一个“精神教父”。那么现在又发现他叫什么，有这么几句话，叫38岁上下，7尺左右身材，头戴白色头巾，穿白色传统民族服装，上衣是立领，下边穿的是那种裙裤，金边眼镜，脸腮的胡子很短，它不是那么特别长的那一种，文质彬彬，盘腿而坐，说话慢条斯理，生活俭朴。就这个人的形象拿出来之后，他就更有点儒将风采，这是一种说法，但是咱们说咬人的狗不露牙，说明他更有精神上的煽动。所以美国人把他锁定，恐怕是两个方面。一个，他更多在精神层面上的一种信仰的指挥，那么实际上第二层，就是他和哈桑是有着直接的书信往来，甚至说直接的上下级关系，一种发布命令和接收命令，现在也有这方面的怀疑。

　　主持人：所以在胡德堡枪击案之后一个月，我们知道在美国的底特律又发生了一起骇人听闻的人弹炸机事件，让我们回到事件的现场。

　　短片3：底特律炸机未遂案

　　配音：2009年12月25日，一架从荷兰阿姆斯特丹飞往美国底特律的达美航空公司的235航班还有几分钟就要降落。突然，荷兰乘客舒林加，发现邻座的一名乘客身上突然冒出了青烟，随即他听到了几声像燃放鞭炮一样的爆炸声。难道是炸弹？舒林加迅速飞身扑向这名身上正在冒烟的乘客，一边在他身上搜寻爆炸物，一边努力用手扑灭火焰。最后，舒林加与机组人员一起将这名乘客制服。这名试图炸机的乘客叫穆塔拉，是尼日利亚人。警方从他内裤的裆部发现了一包长约15厘米，重量为80克的高爆炸药。美国政府的相关试验显示，50克的这种高爆炸药就能把一架飞机机身炸成两截。随后的调查证实，炸机案之前穆塔拉曾在也门东部省份舍卜沃与“基地”组织成员会面，而联系人可能正是奥拉基。

　　主持人：永春来，赶紧跟我们讲一下，刚才我们讲这个底特律炸机未遂案，它到底是怎么回事？

　　梁永春：其实这个事确实是让美国人感到非常后怕的一件事。我们可以想想它发生的这个时间，正是在圣诞节前夕，圣诞节在西方社会来讲是一个非常重要的节日。当时这架飞机上有将近300名乘客，如果这包炸药真的被引爆了，这架飞机真的发生了空中解体的惨剧，可以想见这对美国人的心理上，将是一个多么沉重的打击，整个这个节，整个美国，都没法好好过了。再一个就是这个小伙子，刚才我们在画面当中看到的这个尼日利亚这个小伙子穆塔拉，这个人他成长的背景，当时被调查出来之后，也引起了美国社会很强烈的反思。

　　主持人：他是一个什么样的背景？

　　梁永春：这个小伙子是1986年生的，今年，到现在还不满24岁，那么他是个尼日利亚人，他的父亲是尼日利亚的高级官员，所以才有条件把他送到国外学习，他是被父亲送到英国伦敦去读大学的，而且在读大学期间，各方面表现大家都觉得很好。

　　主持人：是一个好学生。

　　梁永春：好孩子，平时为人谦和，也从来不跟别人去争吵，性格很温和，而且还在他所在的那个学院里面担当了穆斯林学会的学生会主席，是这样的一个人。

　　主持人：应该说各方面能力都是不错的。

　　梁永春：这样的一个人为什么会走上这种暴力恐怖犯罪的道路，这就是当时让全社会，让整个美国社会都在反思的问题。后来大家就发现，这个人和我们今天要谈的安瓦尔·奥拉基之间的联系。正是这位穆塔拉，他在伦敦学习期间，表面上，我们当时说看到他和其他正常的留学生没有什么区别，但是在他内心深处，他一直感觉到非常地孤独。

　　主持人：有一种孤独感。

　　梁永春：对，觉得自己没有办法融入到整个西方社会，这种文化背景当中去。所以当时他在自己的Facebook，这个交友网站上他留言，他说我感觉到前所未有的孤独，我身边一个朋友都没有，正在这种时候他碰上了奥拉基，而且从此把奥拉基奉为他的精神导师，也从此被引导着走上了这样一条极端的暴力恐怖犯罪的道路，所以才有了刚才我们看到的那一幕。

　　主持人：其实我们知道不仅在胡德堡枪击案，包括底特律炸机未遂案当中，我们看到了奥拉基的影子。我们再往前回溯的时候，发现这位被基地组织奉为“精神教父”的奥拉基，甚至和2001年的“911事件”也有着千丝万缕的联系，来，我们回顾一下。

　　短片4：“精神教父”奥拉基

　　配音： 2001年“9?11”事件发生后，美国“9?11”事件调查组的报告显示，事发前奥拉基与若干名“9?11”劫机犯关系密切，甚至被劫机犯尊为“精神导师”。2000年，他曾在美国圣迭戈一所清真寺内与两名“9?11”劫机犯见面。在2001年发生的那场惨剧中，这两人所在的飞机撞向了五角大楼。美国中情局2009年12月的一份秘密简报宣称：“奥拉基现在已经成为‘基地’组织阿拉伯半岛分支的一块吸铁石，他在也门‘基地’分子中的地位相当于精神教父，是一个灵魂式的人物。

　　主持人：大伟教授，我们现在回过头来再来看“911事件”，奥拉基在其中扮演了一个什么样的角色？

　　王大伟：“911事件”，就刚才这种撞击的画面震撼着美国人的心，也震撼了全世界人的心。正是由于这次撞击事件，才美国人彻底地要跟恐怖主义血战到底，也把反恐定为美国的国策。那么我们说这件事情和奥拉基有什么关系？据事后“911事件”调查，这个调查最后揭示有这么几个关系，一个就是奥拉基和“911事件”劫机犯有着密切的联系，甚至这些个劫机犯把奥拉基视为“精神导师”，叫“Spirit tutor”，就是我们精神上的一个教师或者说教父。

　　主持人：为什么基地组织的人要把他称作“精神教父”？

　　王大伟：因为他可能更多的是在文化方面，他比拉登更有一定的影响力，其实拉登也是很温文尔雅的那种形象，并不是一个，就是看着满脸横肉的那么一个人，但是他更具有这种特征，再加上他掌握了，比如说网络，这些个先进的，现代的这些个媒体手段，而且他平时并不是表现，他就是一个特别激进的反美人士，因为他就是美国人，他本身就是美国人，而且他爸爸是大学教授，大学校长，是也门的部长，就说这个人就等于说是一个天生的贵族气质，你看他的盘腿，他那个衣服你看见没有，特别干净，雪白雪白的那么一个人，所以他呢，大家可能更多的在精神上去崇拜他，这是一个。

　　第二就是，2001年这场惨剧，有两个人是架着飞机撞过去了，在这事先前一年，他就曾经在美国的一所清真寺里头，和两名“911”的截击犯见过面，那么这里面是不是面授了机议，这个事就不得而知了，这是第二个证据。

　　那这个“911”和奥拉基是不是有直接的关系？第一，现在已经证明有直接的关系了，因为他在清真寺见过这两个人，对吧。第二，他更多的是一种精神的指挥。为什么美国到现在“911”过去这么多年，反而到现在来去追杀他呢？就是现在反恐形式变了，现在反恐形式，我们叫做“国际反恐五大转变”。

　　第一个转变，从拉登密令到各自为战。“911”实际上是拉登的密令，拉登我要弄个大爆仗炸一炸，让你们美国人吃不了。但是“911”之后，你发现，你像英国的“77”、“721”、“810”爆炸案，它实际上不一定是本拉登下达的指令，它是各国的，这些个恐怖分子各自为战，这是第一大转变。

　　第二大转变是由基地派人到本土人为主。过去都是基地派一个人到那儿去谋杀，到那儿去爆炸。现在不是，就是本国人。你像“77”、“721”英国爆炸的那些人，都是英国级的二代移民，他们的英文说得比英国人还好。这个奥拉基也是这样，奥拉基现在也是这个情况，他那个美国话说得比美国人还好，这是第二点。

　　第三点，炸弹由军用转为民用，整个爆炸器材，过去都是用军事的，现在转成了民用的，甚至喷发剂甚至什么都可以用，这是一个。

　　再有一个，作案从单一的方式到现在五花八门。

　　最后一个，就是我要说的奥拉基的这个事情，他是由军事指挥到精神支配。他现在不是说我军事上我要去指挥你干什么，他也不需要下什么命令，你们就本着这股精神吧，你们各自为战。

　　主持人：所以我们从前到后一看，这么多的事件和他有千丝万缕的关系，难怪奥巴马要发出全球追杀令，要追杀奥拉基。但是我们看到，如果美国政府要千方百计地除掉一个人，那绝对是不计代价和成本，比如说我们往前回溯的时候，巴基斯坦塔利班的前领导人马哈苏德就是命丧美军的手下，当时运用了一种神秘的武器，我们不知道美国会用什么样的武器对付奥拉基，但是也许我们可以从马哈苏德这件事情瞧出一些端倪，来。

　　短片5：“斩首”利器

　　配音：2009年8月5日，一架诡异的飞行器在夜幕的掩映下，在巴基斯坦南瓦济里斯坦部落地区无声地贴地飞行，随即像幽灵一样钻入一栋民房，在夜幕中爆出了一团火光。一个月后，一段大约两分钟的视频在欧洲首先曝光，画面中，巴基斯坦塔利班前领导人马哈苏德的尸体被白色衣物覆盖，只露出脸部。其脸部无明显外伤，只在右侧有些很小的伤痕。巴基斯坦塔利班公开证实马哈苏德正是死于那晚不明飞行物的袭击。

　　主持人：美军在以往清剿基地组织问题上，绝对是不计代价，不计成本要干成这个事。刚才清除巴基斯坦塔利班的前领导人马哈苏德，美军用的忙是什么武器？

　　梁永春：当时他使用的，根据事后媒体披露的情况来看，当时他在巴基斯坦南瓦济里斯坦部落地区使用的是他的“捕食者”无人机，因为这种飞机它能够很精确地侦察和锁定地面的目标，后来美军就决定对这个“捕食者”无人机进行一系列的改造。

　　最主要的改造就是给它加装了特制的低火空对地导弹，加装这个导弹之后，那么它其它原有的侦察功能没有变，这个飞机有一个很重要的特点就是它续航能力非常好，它能在天空当中持续飞行24小时以上，就说它可以整天在战场上空转悠。那么一旦精确锁定目标以后，可以随时把地面信息、画面传回到后方的指挥所里面，那么地面操作人员根据画面进行比对，是不是我要清除的这个目标。经过比对，确认之后，马上就可以采取遥控方式，让这个无人机发射导弹。而且它这个导弹，总体来讲，射程是比较远的，它能在几公里之外进行发射。因为“捕食者”无人机整体总量比较轻，发动机的功率也比较小，所以当它在几公里之外飞行的时候，作为一般正常人来讲，感觉不到它的存在。那么一旦被它锁定了，导弹已经发射出来之后。

　　主持人：为时已晚。

　　梁永春：为时已晚，你想再跑、再躲就来不及了。

　　主持人：大伟老师，我们看到美国政府是不计代价一定要清除掉政府的，所谓的“民众的敌人”。但是，你觉得从公共安全的角度上来看，花费这么昂贵的成本派出“捕食者”，可能要在全球的范围内追杀奥拉基，这个成本是不是有点太高了？

　　王大伟：这种不高，因为他美国的国策是反恐，美国他有反恐的几个原则就是，一个，谁要是恐怖主义，我坚决不和你去谈判。第二，凡是恐怖主义，我要跟你死磕到底，甚至不惜发动两场战争，因为他反恐作为国策，他的目标就非常明确。第三，如果说谁要是暗中支持了我们美国人的公敌，我立马就把这个国家宣布为我们美国的敌人，他是爱憎分明。所以在这种国策面前，追杀奥拉基是不计成本、不计时间、不计手段，叫什么，就是过去牛仔的那句话，“生要见人，死要见尸”，这是过去美国的牛仔精神，两把枪，一吹，这种美国的牛仔精神。

　　主持人：就是除了派出“捕食者”之外，还有？

　　王大伟：“捕食者”这是一种，叫“诡异飞行器”，诡异飞行器远远没有梁老实说的那么明确，在一般人的脑子里头，它就是天上飞来一幽灵，没有声，而且它把那个人炸死之后，身上还没有伤，这是当地老百姓的传闻，说这美国人牛大了，这是一种，叫诡异飞行器，这是第一个。

　　第二个，比较多用的是美人计。我要杀你，这个人有生门死穴，每个人都有他自己的死穴，他的弱点，我找到你的弱点。如果你这个人可能好色，那么我就给你上美人计，这个记得过去咱们克格勃，那时候玩得比较厉害。

　　主持人：投其所好。

　　王大伟：投其所好，但是你看现在中情局吧，他就是美人计加投毒，这个玩得比较好。比如我给你举个例子，就是他有一个，美国要刺杀某一个国家的领导人，这个领导人的级别非常高的时候，他就是长期地把一个美女打到他身边，打到他身边，后来这个美女她是要把药，这个毒药，藏在冰箱的冷藏室里，好像是一拿出来以后，这个药可能就要化，这样，她就趁那个最高领导人睡着的时候，要把这药投到嘴里去，在这个时候，那个领导人一下醒了，那领导人也非常地镇静，把枪掏出来说你要想干什么就干什么，然后那个女孩说不是，我绝对不会干这种事情，这是美人计，这也是一个故事。

　　主持人：那看得出来美国政府要追杀一个人，确实也是对他恨之入骨。但是现在咱全球追杀奥拉基，奥拉基人在哪儿呢？来，我们来看一个资料短片，也许我们从中间可以找到一些蛛丝马迹。

　　短片6：奥拉基在哪？

　　配音：据相关记录显示，奥拉基2002年逃离美国，此后在英国呆了2年，目前有消息称其藏匿在也门的偏远山区。不过，奥拉基还是能通过互联网持续向外界放出消息。美国情报官员认为奥拉基目前藏匿于也门夏卜瓦省和马里卜之间的基地组织阵营。去年12月24日，中情局要求也门军方向奥拉基住宅发射火箭，但奥拉基当时并不在家。

　　主持人：刚才小片当中提到奥拉基现在也许藏匿在也门的基地组织当中，王教授，如果奥拉基先生如片中所猜测的，藏匿在也门基地组织当中，现在美国中情局要抓捕他有什么样的难度？

　　王大伟：非常之难。刚才我们说的玩的那七招，就是美国中情局杀人这七招，叫“七剑下天山”，这些东西他玩明的好玩，那个人就是一个政治家，那个人是个名演员，那我好玩，那就怕美国人这点压箱子底的这点绝技，那是非常容易的。但是现在奥拉基他藏起来了，而且他藏在也门，这个我们就看本拉登也是这样，本拉登现在美国人是把所有的力量都使出来了，从2001年开始就追杀本拉登到现在，九年，小十年了，根本连在哪儿都找不着，这是第一。

　　第二，你看，他现在藏的那个地，肯定是他们家乡的一个穷山恶水，燕飞不落之处，在也门，这个地方叫“地理熟”，你美国人没有我这块地理熟，这就是第二个困难。

　　第三个困难，我是精神领袖，我这块的所有人民都在保护着我，所有的人民都向着我，他没办法帮你。

　　主持人：永春你觉得呢，你觉得现在奥拉基现在除了刚才我们分析的，藏在也门基地组织内部，还有没有其它的可能性？

　　梁永春：开句玩笑说，我想奥拉基他就藏在网络里，就藏在互联网上，即便美国政府，或者说他的军方采用某种手段消灭这个人的肉体，我想他所传播的这些极端的宗教思想，包括暴力恐怖的这些理念，恐怕还会在相当长一段时间内，在互联网上阴魂不散。具体到，如果要做一些猜测的话，我倒觉得，如果他继续藏匿在也门的话，可能会受到包括也门政府和美国方面的双重追捕的压力。因为也门政府也会面临到国内的各种恐怖组织，包括极端宗教组织的威胁，他也会采取相应的措施。

　　其实，我想，不论我们做什么样的猜测，奥拉基这样一个人物的出现，只能证明一点，就是美国他所施行的反恐战争政策，到目前来看是不成功的。

　　主持人：好，非常感谢两位今天作客我们《天下天天谈》，和我们一起探讨美国总统奥巴马发布的全球追杀令，谢谢两位。