BTV《天下天天谈》2010年4月12日播出：聚焦波兰总统专机失事事件，以下为节目实录：

　　主 持 人：罗旭

　　嘉 宾：中国社科院国际问题专家叶海林

　　中国人民公安大学王大伟

　　编 导：蔡璐 余文

　　主持人：大家好，欢迎收看我们今天的《天下天天谈》。4月10号波兰总统卡钦斯基乘坐的专机在俄罗斯的斯摩棱斯克坠毁，总统夫妇和众多高官集体遇难，像这样的国家元首和众多高官遭遇空难的事件在历史上极为罕见，今天节目一开始我们先带您看一下最新的报道。

　　小片一：莫斯科时间4月10号上午10点50分，波兰总统卡钦斯基乘坐的图－154专机在俄罗斯斯摩棱斯克市附近坠毁，机上人员无一生还。这架专机当天上午从波兰首都华沙飞往斯摩棱斯克，在距离斯摩棱斯克“北方”机场约300到400米的地方坠毁。俄罗斯国家电视台播放的画面显示，专机坠落在一片树林中并起火燃烧，残骸散落一地。俄罗斯紧急情况部证实，共有97人在此次事件中遇难，其中波兰政府代表团成员88人。

　　俄罗斯总统梅德韦杰夫和总理普京10号就波兰总统卡钦斯基在专机失事中遇难向波方表示哀悼。梅德韦杰夫已派俄罗斯紧急情况部长绍伊古紧急赶往飞机失事地点，并下令成立由总理普京负责的调查飞机失事政府委员会。普京随后从莫斯科紧急赶往斯摩棱斯克市附近飞机失事现场了解了事故善后情况。同一天，代行总统职权的波兰众议院议长科莫罗夫斯基发表电视讲话，宣布未来一周为“全国哀悼日”。他还表示，波兰总统提前选举的确切日期将在与议会所有党团商议后再行宣布。

　　目前，波兰总统卡钦斯基的遗体已在空难现场被找到，大部分遇难者身份的确认工作还需要进一步采取额外鉴定措施。失事飞机上的两个黑匣子已经找到，目前俄方已经开始分析鉴定黑匣子记录下的相关资料和数据。

　　主持人：我们看到俄罗斯的总统梅德韦杰夫现在已经责成总理普京成立了专门的调查委员会，调查这起坠机事件可能会存在的人为因素，目前调查委员会的工作取得哪些最新进展，我们现在连线人民日报的记者，环球时报驻莫斯科特派记者张光政，张光政你好。

　　张光政：你好主持人。

　　主持人：你好，我们知道俄罗斯总理普京11号已经紧急赶到斯摩棱斯克机场事故现场，目前他领导的调查委员会有没有对外公布最新的一些调查情况？

　　张光政：俄罗斯总检察院侦查委员会今天发布的消息说，目前有11名波兰调查人员也在事故现场参与调查，稍早前有俄罗斯媒体报道说，俄方调查人员和航空专家正在对失事飞机上的黑匣子保存的信息进行解读，包括在飞机失事前机组人员和机场机情人员之间的通话。据俄罗斯媒体报道，飞机降落时机场有浓雾，能见度低，飞机降落时挂到了树梢上，随后摔在地上并起火，由于飞机降落时起火，遗体辨认工作难度很大，对有的遗体可以通过死者的衣服和随身的身份证件辩证，但对另外一些遗体只能通过基因检测来确定身份，而官方发布的消息说，今天有24具遗体身份已经确认。

　　主持人：好光政还有一个问题，因为我们知道这次遭遇空难的时候，飞行员曾经收到地面塔台给他的指示，希望他因为大雾天气改降他处，但是这个飞行员坚持几次要在当地的机场进行迫降，你了解的情况是这样的吗？

　　张光政：是这样的，据国际文传电信社报道，俄罗斯的飞行调度员曾经通过白俄罗斯方面转告技术人员，斯摩棱斯克北方机场有大雾，不适合降落，请改在明斯特等地的机场降落，但是机组人员没有听从劝告，继续飞往斯摩棱斯克。有分析认为，可能是波兰总统卡钦斯基担心如果在其它地方降落，就不能赶到卡钦事件七十周年纪念活动的现场，因此坚持直接飞往斯摩棱斯克，主持人。

　　主持人：好，谢谢光政，谢谢你和我们连线。今天我们请到的嘉宾是中国人民公安大学的教授王大伟老师。

　　主持人：大伟老师，刚才我们和张光政进行一个连线，他在谈话当中也提到，这架总统专机的驾驶员当时没有听从地面塔台的指示，而是执意把飞机降落在斯摩棱斯克的机场。我想请问的是，当飞行员在空中的时候，他是不是按照塔台的指示来行使，或者他有自己的决定权，他可以按照他所认为的一种情况进行自己的判断和执行？

　　王大伟：这个问题要从大的方面来说，也就是当你遇到一个突发性的危机事件的时候，你怎么去处置，怎么去权衡的问题。包括两个层次，一个层次就是地面指挥塔台和飞机它俩是什么关系，实际上它俩的关系有点像放风筝的风筝和操作风筝放飞那个人员他俩之间的关系有点相似。我曾经跟很多飞行员聊过，他们说实际上在飞机上飞行员掌握的那些情况，比如说天气情况，他实际上是非常不全面的，只有地面塔台可以掌握一个准确的情况。还有一个就是他在空中，飞机驾驶员是一个人的智慧，而在地下有塔台的指挥是众多人的智慧，那么一个人的智慧和众多人的智慧应该是相结合的，甚至某种程度上，应该听从地面指挥的，这是第一个关系，这个关系我们用兵法里的一句话叫做运筹帷幄，决成千里之外。那么地面塔台就是运筹帷幄，而那个飞机是千里之外。

　　第二层意思又有一句话，兵法里叫将在外君命有所不受，也就是说什么时候他可以不听从地面塔台的指挥呢，就是他没有办法的时候了，他已经到了万分危急的时候，他在处理一个避险的一个紧张阶段的时候，也可能地面指挥员并不了解飞机内部发生的情况，比如说在劫机事件中，那么他里面情况是无法沟通的情况下，飞行员也有自己的处置权，这两个必须要结合起来。但是我要说的是，在这个空难之中，刚才连线那面也讲过，他里面可能不光是天气问题，技术问题，可能还有人为的问题，是吧，我当了很多年警察，三十多年警察，我也跟很多处理灾难事故的这些警察聊过天，任何一个事故绝不是我们想象的单一事故论。有一个单一的原因造成这架飞机坠毁，造成这个火车撞车，绝不是，他是一个系统的层次，你比如那天天气是大雾，能见度只有二百米到五百米之间，这是第一个问题，第一个武装。第二个这个图154老化，二十年了，咱们家里开个车，十来年就报废，他这个飞机二十多年了。

　　主持人：还是总统专机。

　　王大伟：这又是一个层次。再往下看，他这个飞机里坐的人太多，一下坐了将近一百多人，将近一百人，这又是一个层次。那么地面呢，那块又是一片森林，在下降的时候，飞机又刮到树上了，这又是一个层次，这里边还有政治因素，因为他要去参加一个政治活动，在参加政治活动的时候考虑到比如说国体，礼貌，准时等等的问题，这些错综复杂的原因放在一起我们才能够揭开这个迷。

　　主持人：所以是一个相当复杂的过程，我们知道像这样的国家元首和众多高官遭遇空难在人类历史上极为罕见，波兰总理图斯克也赶到斯摩棱斯克，和俄罗斯总理普京一起为遇难的人士献上了鲜花，我们到现场看一下。

　　小片二：　普京和图斯克在距离事发地点百米远的指挥中心会面。他们一起仔细查看了飞机坠毁地点，之后，普京向图斯克讲述了飞机失事后12小时内的事态进展情况。两国总理在图-154坠毁的一个坑里放下了鲜花。献完花后，两国政府首脑相互拥抱。　俄罗斯相关部门负责人向波兰总理图斯克汇报了事故原因调查情况和遗体辨认工作进展。在现场指挥中心，两国总理还讨论了遗体辨认和哀悼活动的主要步骤。

　　另据“俄罗斯24”电视台报道，数千名波兰民众10号晚在首都华沙举行守夜活动，以此向总统以及其他遇难者寄托哀思。悼念民众不断向总统府聚集，“皇家大道”上人山人海，鲜花堆积，烛光摇曳。一些人默念着悼词并不时齐声唱起挽歌，悲哀的气氛在现场弥漫。很多波兰老人眼中噙满泪水，悲痛之情溢于言表。在波兰驻莫斯科大使馆和驻圣彼得堡领事馆门前，也摆满了前来悼念的人们留下的鲜花和蜡烛。

　　主持人：刚才我们从现场画面可以看到，波兰现在是举国哀悼，当地现在是什么样的状况我们为您进行一个连线，连线嘉宾是人民日报记者环球时报驻波兰特派记者金钊先生。金钊你好。

　　金钊：你好。

　　主持人：你好，我们知道现在波兰是举国哀悼，能不能给我们简单介绍一下当地现在的情况？

　　金钊：从昨天开始，波兰已经进入了为期一周的国家哀悼期，刚刚在当地时间的12点整，波兰全国举行了为期两分钟的长时间的默哀。

　　主持人：相信我们虽然远隔千里，也能感受到波兰人们的悲痛。另外针对这样一起不幸事件，波兰政府方面采取哪些应急的措施？

　　金钊：在事件发生之后，波兰紧急成立一个由各部门成员，主要成员参加的应急委员会，因为当时事件发生的时候，刚好是在周末，波兰的其他领导人，有的还在外地家中，所以说也紧急汇集到华沙来处理善后事宜。因为波兰本身政治制度现在来讲是比较完善的，大的社会或者是政局动荡，肯定是不会发生。因为军方在这一次空难中损失是最大的，波兰主要的军种将领，包括总参谋长在内，都在空难中丧生，而且军方昨天就已经指定了各个军种的临时负责人，军方发布的消息也表示，一切保持正常秩序，没有任何非常规的行动。

　　主持人：好的，谢谢金钊，我们要请教一下我们的媒体评论员叶海林老师，叶老师，刚才我们从和金钊连线过程当中感觉当地人民确实非常悲痛，但是波兰整个政局现在还是非常稳定的。

　　叶海林：能够感觉出来，波兰人民尽管非常悲痛但都非常镇定，这与波兰特殊国家是有关系的，尽管波兰在九十年代初的时候，上世纪九十年代初完成社会转型，但是它其实是一个具有非常悠久的议会民主制传统的这样一个国家，它并不是处于这样一个转型和过度期间的一套体制，那么应该说波兰政府这次反应也能够表明出他整个政府的执政基础，他的政治制度的根基以及他的应急反应，都是可圈可点的。很重要的一点在于说，波兰他的内政外交所有方向其实早在二十年前就已经确定了，出了这样一个悲剧以后，它当然会对波兰民众的心理造成一个非常沉重的这样一个伤害，但它并不会改变波兰政治发展的任何轨迹，波兰在总统遇难前执行什么样的内外政策，在总统遇难以后还会执行同样的政策。

　　主持人：但是我们看到波兰马上在两周左右时间将会举行大选，这次空难会不会对大选造成影响？

　　叶海林：应该说肯定会，因为两位很有希望的总统候选人都在飞机上，一位是现总统，一位是现众议院的副议长，两位都遇难了。当然对于一个具体下一位总统是谁，肯定是有影响的，但对波兰政策它不会有任何明显的改变，因为在波兰，不存在一个偏离西方重新思考国家定位的这样一个主张，这与前苏联和前东欧很多国家是完全不同的，他现在已经是欧盟国家，已经是北欧成员国，不论在防务上，还是在内政外交上，都会和西方牢固绑在一起，从这一点来说，即使这个总统选举从10月份提前到5月份，其实只是总统具体人选会发生变化，更何况波兰是一个议会民主制国家，他是总理负责的，总统其实是一个礼节性的职务，这一位总统，就是卡钦斯基，他之所以在波兰国内国外给别人很深的印象，因为他本身是一个非常活跃的政治家，但是他的政治权利其实相当有限，真正让我们对波兰发展产生可能产生一丝怀疑的是波兰军队，因为这一次等于波兰所有高级指挥人员同机遇难，对波兰军队完整的指挥体制会是一个考验，但现在波兰已经是北约一部分了，相信这个时候北约和波兰的互动也会使得波兰国防指挥体系不会因为这一次空难而产生巨大的变化。

　　主持人：所以我想现在大家非常关心是除了卡钦斯基夫妇还有刚才您提到波兰军队的众多高官之外，这架飞机上面有哪些精英，我们现在给大家整理了一个资料短片，我们来看一下。

　　小片三：飞机上的官员介绍

　　除了总统夫妇之外，飞机上遇难的其它官员还包括：

　　波兰副议长：叶热-斯马津斯基

　　总统办公厅主任：弗拉迪斯拉夫-斯塔夏克

　　总统办公厅副主任：亚采克-萨辛，

　　外交部副部长安杰伊-克列梅尔，

　　波兰陆军总参谋长：弗兰齐舍克-贡戈尔

　　波兰外交部副部长：安杰伊-克列梅尔，

　　国家安全局局长：亚历山大-希格洛等

　　主持人：无论如何我们发现这架飞机上确实是精英荟萃，除了卡钦斯基夫妇，还有波兰的众多高官，尤其是军队一些要员，叶老师在这里要请教您了，如果在国际事务包括外交这种访问当中，有没有通常的一个惯例，就是一次出访限定大概是多少官员或者是随从？

　　叶海林：没有国家惯例，但是各个国家都会有专门规定，限制国家领导人出访时候所随代表团随行人员的人数。

　　主持人：为什么限制？

　　叶海林：有几个原因，第一个显然是经费的问题，作为一个国事访问，他要考虑到承担的外事经费，到底足不足以应付这件事情，从节约资金的角度来说，总是希望把代表团的规模限制越小，当然我们看到有一些外国领导人到中国访问动辄带几百人，这个情况是很特殊的，因为这几百人中多数是企业家，他们是自掏腰包的，与这次专机上装九十多个人的情况是完全不同的。第二个问题，其实这是一个对等接待和国际礼仪的问题，你不可能带千八百人的代表团，然后东道国完全无保留给你接受，这也是不现实的，这是一个对等的协定。一般来说总统的出访，有的时候正式代表团可能只有十几个人，剩下都是非官方的代表团成员，比如记者、企业家这些，这些不被记在代表团的行列当中的。还有一个因素其实就是出于安全的考虑，一个元首或者政府领导人的出访，他所携带的随行人员的级别跟他是应该有一定距离的，免得国家出现特殊情况的时候，产生这种领导人继位，或者说继承职务这方面出现序列问题，所以所有的君主制国家都会有明确的规定，在位的君主和王储不能同时出访，他是为了避免出现王储空缺。那么美国的规定也很清楚，总统和副总统根本不能在同一架飞机上，那相应的这一次为什么波兰这个情况如此特殊，我觉得也有几个原因，第一个出于节约经费的考虑，波兰他一定要带很多人去参加卡钦斯基这样一个纪念活动，这样一个心情和政治意图都是可以理解的，但是他希望减少财政负担，所以把所有人装在一个飞机上，把鸡蛋放在一个篮子里本来就很危险。第二个，这个活动不是一般的国事访问，它是一个对于波兰来说非常重要的这样一个对历史的重新安慰和心理告诫这样一个活动，当然尽量多的，特别是军方人员都希望能够乘上这架飞机，所以导致了我们知道这个飞机上有88名政府官员，包括从总统一直到到三军参谋长这些所有对于波兰国防力量来说，具有决定性意义的人员几乎都在飞机上，这是一个很特殊的事情，这件事情其实应该，如果从这个角度来说，在此之前很少有先例的，除了我们知道，它的起源因为飞机坠毁导致总统、总理一帮国家要人同机遇难，但那件事情跟这件事情不同，当时卢旺达出这个事情是因为他的飞机是被导弹击落，这本来就是一个战争行为，而这一次是纯粹的一个意外事故。

　　主持人：还是回到这起空难的本身，我们来关注一下这次卡钦斯基夫妇和众多高官乘坐的飞机是一架什么样的飞机，来。

　　小片四：卡钦斯基总统乘坐的专机是1990年6月29日出厂的，已经使用了20年。截止到今年3月份的统计，这架图-154飞机共完成了50次着陆，空中飞行总时长为124小时。

　　根据波兰媒体的消息，这架飞机虽然是前苏联在1990年生产的，但由于办公和休息条件都非常舒适，因此卡钦斯基总统一直不愿意更换。据说，有关方面曾多次向他建议，希望更换同级别的巴西产品，但都遭否决。2009年12月，这架图-154飞机曾在俄罗斯萨马拉进行过技术维护，维修完成后的飞机交付使用书是在2009年12月21日签署的，根据计划下次维修应在6年之后进行。据负责维护的工厂负责人说，飞机的技术状况没有问题。

　　主持人：我们看到这次遭遇空难的这架飞机，我们知道有很多人曾经建议过总统卡钦斯基要更换专机，但是好像他并没有听进去，并没有更换图154，你觉得原因可能会是什么？

　　叶海林：卡钦斯基总统自己说这个飞机坐得很舒适，但是我们都坐过图154，这个飞机远远谈不上舒适，尽管为总统专机做了改装，但是飞机启动性能没有办法为一个专机，或者一个普通客机之间做特别大区别的，所以我们相信卡钦斯基总统这番言论只是表明他不愿意换这个飞机的决心，但这里面应该有几个原因。第一个，在波兰，总统或者说整个政府的开销是严格受到管控的，而且波兰民众对于自己国家领导人的花销也很在乎。

　　主持人：所以卡钦斯基有一点怕大家购并这个问题。

　　叶海林：具体到这个卡钦斯基兄弟本人又很有趣，他们是以反贪腐主张廉洁这样一个清廉的形象上台，他自然这个问题上要更加小心，不被人抓到把柄来购并他的清廉形象，这里面有一个最重要的原因，卡钦斯基很可能十月份还要参加总统选举，在这个时候他绝不愿意花一大笔钱引来批评，因为这件事情是出事了，我们现在都觉得作为波兰总统给自己换一架安全系数更高的飞机是非常有必要的，但是如果没有这件事情，卡钦斯基给自己换了一个舒适性很好又很安全的行政专机，在波兰就是一个丑闻。所以关键问题在于这件意外事故转变人们对很多事情的看法，但没有这个事件介入的话，让卡钦斯基总统下决心给自己换架飞机，应该说在波兰的政治现实下是非常非常困难的。

　　小片五信息团：

　　中国国家主席胡锦涛4月10号向代行总统职权的波兰众议长科莫罗夫斯基致唁电。胡锦涛在唁电中对卡钦斯基总统和所有遇难者表示深切哀悼，并向他们的亲属和波兰人民致以诚挚的慰问。

　　联合国秘书长潘基文10号通过其发言人发表声明，对波兰总统卡钦斯基及其随行人员在专机失事中不幸遇难感到震惊并表示“深切和衷心”的哀悼。

　　美国总统奥巴马对专机失事遇难表示哀悼，称这“对波兰、美国和世界来说是灾难性的”。

　　英国首相布朗说，波兰总统专机失事事件令全世界为之悲痛，他对波兰总统卡钦斯基生前对波兰做出的贡献表示赞赏。

　　德国总理默克尔10号说波兰总统坠机事件对波兰政坛和民众来说都是一场“悲剧”，她对波兰总统以及其他遇难者者家属表示哀悼。

　　法国总统萨科齐对卡钦斯基以及其他同机乘客遇难表示深切哀悼，并以其个人及法国人民的名义向卡钦斯基家人及所有遇难者亲属表示慰问。

　　主持人：那这一次国家元首，包括波兰的众多高官集体遭遇空难的事件，我们当然听到心情也是非常沉痛，大伟老师，如果我们从公共安全角度来看这个事件，解读它的话，你有什么样的解读？

　　王大伟：这个事件我们听到以后有这么几个核心词，一个就是震惊，再有一个是悲痛，再有一个要反思。这么多高官同机遇难，这个在人类历史上也是不多见的，我们查了航空史，大概只有四次，也就是说国家元首，首脑一级在乘机的时候遇到空难，大概也就是四次之多。那么在这里边我们反思的事情很多，比如说这里面，这么多高官坐一架飞机，那是不是可以反思，也就是我们曾经说过，911的时候，美国的总统和副总统是不能在一个飞机上，甚至不能在一个城市，就是一攻击之后要迅速离开，那么这都是一个大国比较，可以说是成熟的一种思维。那么这种思维应该在预案中有明确的标识，这是一个。再有一个就是对预案的评估，如果说这次事件发生之后，我觉得波兰政府，甚至俄国政府，俄罗斯政府，他们在空难的预案方面都应该有相应的一个评估，什么叫评估，评估不是光总结好的经验，评估也要想一想，这个事件有哪些地方我们做的不好，那么去完善这个预案。

　　主持人：在我们生活当中普通百姓乘坐飞行器，乘坐飞机来出行的时候，应该采取哪些措施，或者提前规避哪些风险来避免不必要的这种悲剧来发生呢？

　　王大伟：咱们中国古代有一句话，要武陵渴而掘井，未雨而绸缪，我们现在坐飞机的时候，往往感觉它是一种享受，我不知道你有没有这种体会，你在首都机场三号航站楼推着车子走的时候，心情是很高兴的，但是你要考虑到，实际上乘飞机也有很多风险，当然我们要强调的时候，就是说飞行器的这种交通工具，在所有的交通工具中它的安全系数是非常高的，不要以为有这样的空难发生，我们就对这个飞行安全有什么质疑，实际上我们的飞行安全是非常有保障的，这是一个。我们说三层，事前、事中和实后，事先我们要乘坐飞机的时候做好准备，比如我有什么疾病，比如说最近很疲劳，你要记住一点，有可能坐一辈子飞机你没有反应，但是如果你最近非常疲劳，比如说你最近得一场大病，你很可能在飞机出意外，这是事前。

　　主持人：所以不怕一万就怕万一。

　　王大伟：那么事中，如果在飞机上发生意外的话，不管是自己人身的意外，还是发现了突发事件，比如刑事犯罪，非常冷静，事先应该想到我们怎么去对应。事后也有，比如我这次真的在飞机上犯了心脏病，那我真的在飞机上遇到什么问题的时候，回来要冷静地思考，比如我是不是身体就不适合坐飞机了，那么我们可能再改乘其它的交通工具，所以坐飞机也是一门学问。

　　主持人：好，关于这个问题不知道叶老师有没有什么高见。

　　叶海林：其实我就一句话，安全第一，不管是参加活动还是赶工期，安全首先是第一位的，然后才是对时间上的考量。

　　主持人：感谢两位老师精彩的分析，另外我们知道现在飞机两个黑匣子，俄罗斯方面公布已经找到了，相信对于整个调查情况进展也会有所帮助，当然，国际媒体也会持续高度关注，我们也会为大家做进一步的报道，谢谢两位老师。