《环球视线》2010年4月12日播出《落泪波兰如何前行》，邀请新华社资深记者吴学兰和特约评论员宋晓军讨论波兰总统坠机勋命的话题。以下为节目实录：

　　主持人 水均益：在刚刚过去的这个周末发生了一件震惊世界的悲剧，波兰总统卡钦斯基乘坐得专机，10日从华沙飞往俄罗斯斯摩棱斯克市，参加卡廷森林事件70周年纪念活动，但是在斯摩棱斯克军用机场附近飞机降落的时候失事，造成了包括卡钦斯基夫妇以及众多波兰政府高官和机组人员在内，一共96人全部死亡。

　　今天我们请来了新华社资深记者吴学兰和我们的特约评论员宋晓军，一起来关注这个话题。

　　我们知道，波兰在昨天已经宣布开始进行为期一周的全国哀悼。目前波兰正处在巨大的悲痛当中，我们看到的画面就是，昨天数以万计的波兰民众在华沙迎来了装载着卡钦斯基遗体的灵柩。在画面上可以看得出来他们心情低落，有的人失声痛哭，有的人手捧着鲜花、蜡烛来哀悼他们亡去的总统。

　　在画面当中我们还可以看到一个非常让人触目惊心，或者说非常感动的一个画面，那就是单膝跪地进行祭奠的，卡钦斯基总统的孪生哥哥。我们从画面当中也可以看到，他的哥哥手扶着棺木，在口中念念有词。这应该是在昨天新闻画面当中非常令人震撼的一个画面，因为这两个孪生兄弟长得非常像，而且他们的感情非常深。

　　另外还有一个画面，那就是卡钦斯基总统的独生女，30岁的玛尔塔。对于她来说，一天当中失去父母双亲，应该说这是一个非常巨大的悲痛。而且我们还知道，卡钦斯基总统有一位84岁的老母亲，老母亲现在正在住院，据说他现在还不知道儿子遇难的消息。我们现在看到的就是卡钦斯基总统的孪生哥哥。

　　从今天开始，波兰开始了为期一周的全国哀悼期，人们也将会用不同的形式来悼念他们的亲人。

　　我们接下来马上到波兰首都华沙，来连线一下新华社华沙分社的首席记者马世骏，请他给我们介绍一下最新的情况。

　　水均益：给我们介绍一下，我们知道现在最新的消息就是波兰政府已经决定，在本月17日，也就是本周六，来举行总统卡钦斯基的葬礼，其他一些遇难者的葬礼也会同一时间举行。这是我们知道的相关情况，最新的情况您能给我们介绍一下吗？

　　新华社华沙分社首席记者 马世骏：目前的情况是这样。今天波兰政府官员和总统府官员一起开会，研究卡钦斯基的葬礼问题，还没有正式宣布，但是报道说在17日，星期六举行。

　　卡钦斯基的灵柩昨天已经运回华沙，现在摆放在总统府内，从明天开始，民众可以到总统府内来瞻仰卡钦斯基灵柩。在葬礼正式宣布以后还会有一些活动安排，目前已经得知，有报道说不少国家领导人会到华沙来参加这个葬礼。

　　水均益：马先生，我注意到您现在所在的这个现场，好像就是波兰民众在悼念他们总统的现场。给我们介绍一下，这是在总统府外面吗？

　　马世骏：对，这是在总统府外面，我前面就是总统府，有200年历史的这么一个建筑。后面民众在进行悼念活动，他们仍然在摆放鲜花、点燃蜡烛，还有很多人排队等候进入总统府内，在吊唁簿上留言，其中很多人是老人扶住拐棍，互相搀扶着过来，以表达他们对卡钦斯基总统和夫人，以及所有遇难者的悼念之情。

　　水均益：马先生，我们知道这次的事件对于整个波兰来讲是一个巨大的悲痛，也是一个震惊。从您所在的这个地方来观察，特别是当地一些老百姓的言论，包括当地媒体的一些报道，他们是一种什么样的心态，什么样的心情？

　　马世骏：普遍认为这对波兰来说是一个巨大的灾难，因为这次包括卡钦斯基总统、夫人，另外还有80多位波兰高官，包括总参谋长、三军总司令、办公厅主任、央行行长等一系列高官，在这次空难中遇难，这对波兰来说是一个巨大的损失，所以群众普遍感到非常震惊，而且这在波兰历史上是前所未有的一场大灾难。而且对这种高官以这种方式离开人世感到异常的悲痛，不可接受，所以现在整个国家处在一种浓厚的悲痛气氛之中。

　　目前的媒体报道每天大量的，主要就是对于卡钦斯基总统遇难的悼念和葬礼安排，报纸的版面都是这种大幅照片。另外，波兰媒体也出了一些专刊，来表达他们的悼念心情。我手上有一份报纸，报纸上登的就是卡钦斯基总统和夫人的照片。另外也登了一张关于昨天，数万波兰民众在从机场到总统府13公里长的路上，沿街迎候卡钦斯基灵柩的场面，非常感人，表达了波兰民众这种悼念心情。

　　水均益：好的，非常感谢新华社驻华沙分社记者马世骏来自波兰总统府前面现场的报道。

　　我想问一下吴女士，卡钦斯基这次这个事件，当然对于波兰整个国家来讲是一个巨大的灾难。但是我注意到，好像这个总统在他国内，应该说很多人还是非常的爱戴他。当然由于这个总统很有个性，他也有反对者或者说也有不怎么支持他政策的人。卡钦斯基在波兰是一个什么样地位的总统？

　　卡钦斯基是波兰惟一一位在职殉难总统

　　吴学兰 新华社资深编辑：卡钦斯基是一个右翼的代表者，他从2005年上台以来，他是一个非常亲民的总统。所以刚才我们镜头里也看到了，有上万民众排队13公里来送别他，非常感人。为什么呢？他一直主张让老百姓过上好日子，给富人加一点税，给老百姓减一点税，所以他是一个特别亲平民的总统。

　　在波兰其实执政的主要还是现在的图斯克总理，他掌握着最实际的权力。

　　水均益：也就是说，他这个总统实际上是一个国家权力的象征，带有一定的象征意味的总统、国家元首。

　　吴学兰：是的。但是你刚才也说到了，卡钦斯基总统比较有个性，在一些国际场合本来应该是总理出面的，他有的时候非常有意思，要去争一个席位。以前在格但斯克有一次很重要的国际会议上，他就摆了一个椅子，自己坐在了主宾位置上，总理只好到旁边坐着去了，这非常有意思，可见他非常有特点。

　　水均益：政策上他是一种什么样的倾向？我注意到媒体说，他既不赞成北约或者欧盟的某些政策，但是反过来也觉得波兰应该更加倾向于西方，倾向于美国？

　　吴学兰：对，他是一个比较坚持的人，也非常推崇让波兰走自己传统的路。但是总的来说，外交上他还是相当亲美，跟俄罗斯的关系一直不太和睦，而现在的总理图斯克跟俄罗斯的关系比较好。图斯克比较务实，卡钦斯基总统比较坚持，总是觉得俄罗斯在前苏联时期对于波兰有着一些让他不是很满意的举动，他心里这块痛还没有去掉。

　　水均益：宋先生，我注意到这个事件之后，波兰的前总统，也就是团结工会的领导人，很著名的瓦文萨，他说了一段话。他说这是一个“悲剧当中的悲剧”，而且他说我们应该从这当中吸取一些教训。“悲剧当中的悲剧”，我想它是不是指的就是，卡钦斯基携一个大的代表团，八、九十位波兰政界、军界、文化、宗教界的精英，到卡廷这个地方去悼念70年前的一个惨案，这是历史当中很不愉快的一夜。但是没想到，他们到了现场又出这个事，是不是这也是恰恰我们可以来解读，现在在波兰弥漫着一种巨大悲痛的原因之一？

　　大半军政精英陨落 波兰政坛震动

　　宋晓军 特约评论员：对，其实70年前卡廷事件，22000个波兰的精英、军官，在那里面被前苏联的内务部杀害，当然把士兵放了，后来还组织了波兰第一集团军，后来在波兰打德国人。现在又过了70年，这些人是去纪念这个悲剧的，结果又发生了一个悲剧，而且也应该说是一批精英，飞机上的这些人基本是波兰的精英。我觉得他说这句话的意思就是，确实这件事逻辑上是这样的。

　　水均益：好像波兰媒体也在说，这个民族怎么这么灾难慎重。最近很多媒体注意到的焦点是卡钦斯基总统，但是其实跟他随行的，同一专机遇难的还有八、九十位，这些人各个在波兰都属于非常显赫的。我们也准备了图板，三军总参谋长，中央银行行长，还有外交部副部长等等，应该说是波兰社会各界的一些精英人物。其中有些让人看了很撕心裂肺，比如说有总统，而且是总统夫妇，总统和第一夫人。还有这位卡乔罗夫斯基，波兰最后一位流亡总统，他今年应该是92岁，我查了一下他的生日，应该是1918年出生。

　　吴学兰：我觉得，这次主要对波兰整个军队的影响非常大，现在据说他们也在调整，以后不应该有这样大规模，这么多高官一起出行，这样的规定应该要改一下，确实值得反思的一件事。

　　水均益：起码分成两架飞机，总统坐一架，其他的(坐一架)，分开一点，避免一次国家遭受损失太大。

　　吴学兰：还有一种说法就是，为什么这次出动这么多国家各层精英，波兰还是有意和俄罗斯，借着这个事件再谈一些双方合作方面的事情，所以派了这么多精英，尤其可能有一些军队方面的合作，起码是在探讨。

　　水均益：还有一个技术性问题，宋先生，我们注意到这次事件之后，国会的议长马上宣布说我接管总统的权力，这是一个什么样的政治体制？

　　宋晓军：在他们的《宪法》规定层面上有这样的规定，当总统无法执行总统权力的时候议长来接。当然，总统在他们国家并不重要，就是波兰总统这个位置并不重要，主要还是总理。其实他还是一个对外交往的角色，所以他接任并不代表他……

　　水均益：管理国家日常事务，决策权还是在总理、在议会。所以当总统不能够行使他的权力的时候，议会直接接过来。

　　宋晓军：对，有一些礼仪方面的东西，跟国外交往的，总统是这个角色。

　　水均益：这是这件事的一些思考。另外一些思考，俄罗斯和波兰方面共同组成了联合调查组，正在调查这次事故的原因。有关这次的事故，我们也得到了一些非常独家的报道和画面，在波兰总统飞机失事之后，俄罗斯总统梅德韦杰夫立即下令，成立以总理普京为首的调查委员会，并且派出了紧急情况部长和交通部长，紧急赶往事发地点斯摩棱斯克。普京总理和波兰总统，还一起在现场辨认了遇难者的遗憾。据报道，现在飞机两个黑匣子都已经找到。

　　到目前为止调查情况进展怎么样，我们现在来连线中央电视台派往斯摩棱斯克的记者路彪。

　　水均益：我听说你是刚刚从斯摩棱斯克采访离开，给我们介绍一下现场的情况，特别是这个事故调查现在有什么最新的进展？

　　路彪：现场的情况跟大家介绍一下。我赶到斯摩棱斯克的时候是当天夜里面，当时的情况不明。第二天起早以后我就到了现场，在现场我看到机场周围的树林被刮断了大概有一公里左右的树干。飞机降落的时候，基本上快到跑道跟前的时候就落地粉碎了，燃起了小火，但是没有着起大火。

　　根据他们调查的一些情况来看，现在俄罗斯紧急情况部对媒体公布的消息就是，事故的原因基本上已经定性，已经查明了，最主要的原因有两个：第一是天气原因，因为当天有大雾，飞机在降落的时候能见度应该是1000米以上，而当时能见度只有400米。当时地面指控的空管人员建议飞行员要到白俄罗斯的明斯克或者是俄罗斯的莫斯科备降，但是总统专机上的飞行员没有听从他们的建议。

　　他认为，可能是因为参加卡廷悼念活动的还有其他一些人，其他人比总统专机早一点时间到达，他们都已经平安降落了，我为什么不能平安降落呢？所以他也就降落了。降落的时候，机场周围树林高度最高的有80米，但是他的飞行高度只有60米，所以这个飞机一下就刮到了树梢上，飞机一直刮了一条胡同下来，我们看到整个树一片一片都倒下了，而且树林里面落下了很多飞机的碎片。最后大概滑行了有不到一公里的距离，飞机掉在地下，然后就全部粉碎了。所以说主要就是这两个原因。

　　水均益：我们知道，总统专机坠毁之后，人们对飞机失事的原因有很多说法。我们来看一段美国有线电视新闻网一个著名记者尼克·罗伯森，他在现场拍了一段画面，他在现场的描述和刚才我们的记者路彪的描述非常吻合，我们来现场观察一下。

　　尼克·罗伯森 美国有线电视新闻网记者：这里是距离机场跑道半英里的地方，顺着这个方向来到这里，我们可以看到一块扭曲变形的图154飞机的残片。在这边，我们可以想象到，飞机就是在这条路的上空飞过，然后在这里撞上了树顶，当我们从公路上走下来，我们可以看到在飞机撞上的地方，树枝、树干散落了一地，这是另外一块，很大的一块，有些花已经放在这里。如果你往这边看，这边还有很多大块的残骸散落在地上，从树林看过去，你能看到有一些人、记者，在捡这些飞机碎片，警察正在戒严，保护最大的一块飞机残骸。

　　跟着我来这边，你就能看到，飞机撞向这些树时的方向和力度。这是一块飞机的残骸，它看起来像是机翼的一块残片，你可以感觉到，巨大的冲击力使其脱离了机体。你也可以看看这棵树，一片巨大的树干被掀了下来，当我们看到树顶，就可以想象到飞机是如何撞上它的。

　　现在调查人员正在密切关注黑匣子的数据记录，他们正在寻找是否存在操作失误的可能，以及是否存在天气原因的可能性。坠毁事件发生的时候，也就是24小时之前，这里恰逢浓雾天气，还有人说也有机械故障的可能性，所以现在无法排除所有的可能性。

　　我所在的地方就是调整人员将进行重点调查的地方。往那边看，我可以看到两名士兵和两名警察，正在对现场进行保护。但是调查人员并没有对现场进行大量的调查，从而我们可以猜测，他们可能希望对黑匣子进行重点分析。他们调查的重点是，当时空管人员发出了怎样的指令，对飞机发出了怎样的警告，也许是飞机飞得太低，也许是飞机偏离了航线。我现在所在的地方就是距离飞机跑道半英里的地方，也就是飞机撞上大树的地方。

　　水均益：我们再来看一个有关外国媒体根据这件事制作的一个示意图。我们可以看一下，根据现在很多描述，飞机是这样一个下降的过程，这儿有一个小图，像刚才路彪所说的，飞机在这儿，而树在这儿，基本上这个高度可以看得很清楚。这里面还有一个剖面图，这是飞机下降，碰上树枝。

　　宋先生，现在根据很多的报道，似乎能感觉出来飞机确实是下得太快了，而且碰上了树枝失控，最后解体甚至是起火。400米的能见度，现在两个黑匣子都找到了，能不能够确定说一定是飞行员强行要求降落导致的？

　　波兰总统专机飞行员过于冒险

　　宋晓军：我觉得两方面都有，强行降落是肯定的，复飞了四次，前三次或者是没有对准，或者是别的原因，你必须拉起来再重新飞。最后这一次至少是对歪了，我们知道它肯定是偏了。第一对歪了，第二飞得低，一般入场的时候100多米，80米也不能说完全低，但是关键是歪了以后，歪到树林里来了。图154一个是飞机比较老，再一个它俯仰操作比较缓慢。

　　(开放式结尾)