BTV《天下天天谈》2010年4月14日播出：关注核安全峰会：“核恐怖主义”离我们有多远？以下为节目实录：

　　主持人：大家好，欢迎收看今天的《天下天天谈》。从刚才我们一开篇小片当中相信大家已经感受到了，核恐怖主义现在已经成为了威胁全球安全的一个重要的威胁。今天我们节目围绕相关话题展开讨论。节目一开始先来介绍军事专家，国防大学的张召忠教授，张教授欢迎您。另外一位专家也是国防大学的副教授，李莉女士，欢迎李教授。

　　我们知道这次在美国华盛顿举行了核安全峰会，那么美国民众对于核恐怖主义他们到底是怎么看的，接下来我们要连线前方的记者。

　　记者您好，我们想跟您了解的是，美国各界对于这次在华盛顿召开的核峰会，他们又是如何来评价这次峰会带来的成果呢？美国民众对于核恐怖主义的威胁，他们会不会有戒备的心理？

　　前方记者：中新社驻华盛顿记者李静。

　　主持人：好，谢谢您和我们进行连线，张教授这次我们看到核峰会各方高度关注，我们普通百姓看到核峰会的时候我们应该关注哪些看点？

　　张召忠：安全，第一个就是安全，这次核峰会主要是一个核安全峰会，主要想怎么样去使核武器，和平利用核能更加安全。讲安全跟老百姓关心感觉我怎么就不安全了，我不是挺安全，为什么不安全了。就是说不安全包括一个，全世界的核武器如果越多了，那么就越不安全了吗？还有一些流散到黑市上去一些核恐怖主义流散了，比方说流散一些核材料，自己回去揣摩揣摩，弄出一个核弹来，这个统计也不知道，也没有啥情报。这个事弄不好最后自己他就扩散了，就进行核反应了，就进行核辐射了，这个不就很麻烦吗？这就是说，这些个都属于核不安全，那核不安全，怎么能让它安全呢，就需要世界各主要国家，有核国家或者是已经是核门槛的一些国家，或者与之相关一些大国大家到一块儿来去商量这个事情，我感觉达成这样一个协议。

　　说到底就是三件事：第一个防扩散，不要让核技术，核武器，核材料扩散。第二个现有的核武器，把它最大限度削减，一直削减到最后没有了，全面禁止和销毁核武器，这不就挺好吗？第三个就是安全，怎么样进行核防护，现在正在运行的美国一百多个核电站，日本就五十多座，保证它的和平利用核能这方面要安全。再一个核武库放在哪个地方，武器，核弹头你要安全，哪些战斗值班的时候，你要注意这种安全。所以说，这些还要防止核材料流散到恐怖主义手里头去。

　　主持人：所以这个会议虽然大，但是张将军一解释我们就听明白了，这个事情我们真的应该共同来应对，共同来关注。李教授，我们今天要讲的话题是核恐怖主义离我们有多远，那如果恐怖主义组织真的拥有所谓的核武器，你觉得他们有胆量引爆吗？

　　李莉：我不认为有这样一个特别明确这样一个现实的紧迫感，但是潜在的危险确实存在。你比如说一个现成的核武器，他要想拿到，我认为是非常困难的，不管任何一个国家，核武库是国家高度机密的地方，是有重兵把守的。而且从掌控的权利来讲，一般在国家战略高层，他想接触这部分核物质我觉得非常困难。

　　那么现在我们对于核恐怖主义我们是这样定位的，包括四种形式：第一种就是偷走，真正是偷走，把正式猎装的核武器偷走。第二种就是偷走现成的核原料，拿这个核原料制造核武器，这是第二种。第三种是偷走放射性的物质，这个放射性的物质，它可能不是制造核武器的物质，但是有放射性，这也是核恐怖主义的范畴。第四个就是攻击对方的核设施。

　　在当今我们现在讲核恐怖主义，我们指的非国家行为体，也有可能是恐怖组织，他拿到核弹，那么这种可能性我觉得他拿到核弹的可能性不大。但是他拿到放射性物质和相关核材料的可能性非常大。因为按照现在这个统计，如果按现代的核技术，制造一枚核弹很容易，大家如果看看，我记得2005年的时候有一个很轰动的帖子，就是手把手教你制作核弹。

　　主持人：至于按照这些步骤到底能不能成功做出核弹我们现在不知道，但是我们确实每个人平时也很少有机会去看看核武器到底是什么样子，听起来让人非常好奇，我们带大家看一下。

　　(小片)

　　主持人：李莉老师，刚才提到手提箱核弹，在您印象当中有没有这样的武器？还只是说传说中或者大片当中的一种异想？

　　李莉：其实刚才小片里面那个争论我也看到过，包括在网上很多讨论，但是我自己我觉得我倾向于存在。为什么呢？我觉得一个原因就是说，俄罗斯包括叶利钦当时他在任的时候国家顾问，包括科研院的院士，俄罗斯科研院的院士，都有人证实过，就是说在当时冷战的高峰期，苏联当时就是对小型核弹很感兴趣，当时研制了，他当时说的数量大概是一百多个，就是打着引号的手提箱式核弹，这个有真人，包括接受独立报采访的时候，现任国家安全部门的人都曾经证实过，但是他不承认这些东西流失了，我觉得这是第一个证据，我判断是有的。

　　第二个我觉得从现在看来，那么当时他的这个称谓很可能是个引号，它是一种指代，不是一种实指，不是说我就一定要有这么一个手提箱，而且必须这么大大小，里面装的就是核弹。我觉得这个是什么概念呢，就是指代小型特种的核弹药，这个完全存在的。而且包括当时前苏联，包括美国，包括英国，实际上都有这种东西。像美国他当时造核炮弹他是一米多长，和当年向日本投下去的“小胖子”和“男孩”比肯定小更多。“小胖子”我记得当时三米多将近四米，你很难想把它装在手提箱，你装卡车都装不下。像其他的报道炮弹，炮弹有时候它可以做到一米以内，这就离手提箱比例就不远了。包括当时英国还有一种什么核弹，叫做“小鸡核弹”。就是他设想把这个钚做的地雷，我们知道钚239，很重要一种核原料，把钚239做的地雷藏在小鸡的体温里面。小鸡本身有一种温度，它能够使钚保持比较好的作战状态，一旦有敌方入侵，或者需要引爆的时候它会引爆。这些在后来揭秘的英国档案里面也都是存在的。

　　因此我觉得在当时那个特定的阶段，已经有对小型战术性核武器的追求，而且这种追求它肯定相对于大的核武器来讲，它的使用化，就是它能够使用的概率更大一些，我是倾向于它存在的。

　　张召忠：核武器它不是说越小越好，也不是说越大越不好，小有小的用处，大有大的用处，不是说以小和大来区分它的好坏，这是一个。另外核武器恩它不跟手榴弹似的，扔出去就爆炸；也不是跟人体炸弹似的，点上火一弄就是出去杀伤。像地雷，炸弹，炮弹，它的杀伤是里面装上炸药，外面裹上一层皮，这个皮可能是铁皮，可能是钢，也可能是很厚的钢，里头是钉子，钢针，爆炸出去以后能够伤人，通过这种高爆炸药产生的推力出去以后产生杀伤力。

　　核武器不是。核武器它是一种链式反应，是一种物理反应。通过这种反应，链式反应就是说，越反应越大，越反应越大，最后出来一个蘑菇云，蘑菇云会出来其它常规武器没有的，比如说核辐射，核辐射照你一下，你还活着，活蹦乱跳，你该干啥干啥，你活不了多久你就得癌症了，头发全掉光了啥也没了，这种杀伤。中子弹，中子弹一爆发以后，所有房子都好好的，汽车、坦克、装甲车、飞机都好好的，但是人死了。这光辐射，一照你眼睛瞎了。还有光子脉冲，十分钟之内所有的计算机，所有电子手机什么全完了，飞机就没有通信了，导航什么都没了，这是原子弹，原子弹它会产生这样一个东西。

　　这样的一个东西，它不是说我那有一个导弹，三叉戟什么的，恐怖分子拿过来他没有用，那都白送给你，让你研究十年你也不会用，他不会用的。一堆密码程序，他搞不懂那个玩意儿。我们怀疑这个东西是什么，是他把钚239和铀235这样的核材料弄来，然后他自己捣鼓捣鼓，把它弄成一个土的核炸弹，甭管大小，搞大了两个人抬弄哪个地方一反应，城市里面这个东西够吓人的。

　　这样的东西我们讲可怕，它是这些东西，并不是像传统的炸毁多少多少楼，摧毁多少辆车辆，杀死多少人，慢慢这样的辐射，这个是非常可怕。

　　(导视)

　　主持人：各位现在正在关注的是《天下天天谈》。今天我们要和您一起来探讨的话题是核恐怖主义到底离我们有多远，刚才通过张召忠和李莉两位教授的分析和解读，我们也知道了，核恐怖主义是我们全人类共同面对的一个问题。接下来我们带您到吉尔吉斯斯坦去看一看。

　　(小片)

　　主持人：刚才我们听到了似乎是挺让人震惊的一个事情，请教一下张将军，张教授你觉得前苏联解体之后，当时是出现了一段管理的真空，但是有没有发生过真的核武器被哄抢，或者流入到黑市的这种情况？

　　张召忠：核武器哄抢这种没有，当时的形势，因为我一直研究武器装备，对这个阶段还是非常关注的，可以分这么几类说，首先说俄罗斯，俄罗斯继承了前苏联的核武器，也继承了前苏联的一些政治上责任，像联合国安理会常任理事国等等这样的，过去美苏签订的关系，削减战略武器条约他来继承，继承以后对苏联留给俄罗斯的主体一些核武器，包括什么呢，比方说他有核武器，核潜艇在哪里，他的战略轰炸机在哪里，他的洲际弹道导弹在哪里，什么型号，有多少枚，部署在什么地方，这个武器是存在哪个库里边，这个都是透明的。不仅是告诉美国，而且美国随时可核查。最后销毁到什么地步呢，比方说要拆核潜艇，台风级，三万吨的核潜艇，就切香肠，一段一段看怎么给你切割了，拿焊枪给你切割了，切割之后把核反应堆给你弄出来，核导弹一个一个弄出来，导弹也给你切完了，导弹后边是发动机没事，关键把核弹头弄出来，其它的都给你销毁就完了，炼钢了，核的核反应堆和核弹头给你弄起来，专门给你封存起来，或者给你销毁，这一部分是要花钱的。战略轰炸机也是给你大卸八快，洲际导弹也是这样。所以说俄罗斯这一块，根据我的研究我认为他的核武器没有流散，就是他现役当中的核武器，因为他都是有登记的，都是没有流散。

　　但是你很难讲那一段时间，俄罗斯他还有很多军用的、已经能够生产核武器的这种高浓缩铀的武器级的原料，这个他是有的，他还没有造核武器，还有一些正在工厂里正在制造核武器，结果这个工厂失业了，不弄了，这都很难讲。

　　还有一些正在厘清过程当中的低浓缩的一些浓缩铀，你都搞不清楚，很难在这个时候没有出现过这种黑市的核交易，主要指的核材料是这个，还有核技术。

　　主持人：那我们知道除了前苏联解体之外，当时有一个真空可能会存在一些制造核武器核原料的走私也好，或者是流散也好，其他还有没有别的途径会成为恐怖主义购买货源的渠道？

　　李莉：我觉得应该讲还有一个就是网上黑市交易。就是不用见面的，因为我们知道现在互联网非常发达，而且现在我们知道每五年瑞典斯德哥尔摩国际和平研究所他有一个全球军贸一个统计，根据这个统计，这五年在网上军火贸易的活跃程度比前五年乃至再前一个五年明显的提高了还不是一点。

　　这里面很重要一个，现在整个全球金融危机背景下，很多背后的这些，有可能是军火商人，也可能是非法渠道的这么一些人，他实际上是以利益作为最高原则的。既然我和你不谋面，大家之间，我觉得这个军火交易管道相对比较秘密的。只要你提出需求，你给钱，有的时候甚至以毒品来做交易，那么你就可以换取到你所需要的任何东西。在这里面他是不讲什么政治，什么安全，更多没有这种考虑，我觉得网上这个军火交易，或者核走私，应该讲也是比较猖獗的。

　　(小片+导视)

　　主持人：欢迎各位回来，这里是《天下天天谈》，今天我们要关注的焦点话题是核恐怖主义离我们到底有多远？在这里要请教军事专家张召忠教授，针对这一次各国联手开会开一个核峰会，我们应该怎么做，来共同对付核恐怖主义呢您觉得？

　　张召忠：因为核的问题不是仅仅一个国家的问题，真正发挥核灾难的话，它会影响全球的。做的我想首先要形成一个共识，就是核武器，核扩散，这个事到底应不应该干，就是应不应该去限制它，应不应该去防止核扩散，应不应该削减核武器，最终全面地销毁禁止核武器的实验，要不要搞这个事情，要形成共识。我想这次全球核安全峰会就这个问题还是基本上达成了一致，这是非常好的。

　　第二个要做的就是说，已经有核武器的国家，要确保三件事情，第一件事情，你现在的核武库里的武器要尽量地大幅度地去削减，你要把这个东西削减了它没有了，威胁不就少了吗对不对，所以这个往正确道路上去走，美俄现在第二阶段4月8号已经签了，这个是个非常好的问题，下一步逐渐逐渐要进行削减，这是一个好的。第二个削减了以后，不要再搞新的了，你不要进行核试验又搞新武器了，不要再发展了对不对，你要不断填充你的核武库，这不就没完没了了，以后不要发展了，现有的大幅度裁减，新的就不要去弄了。第三个不要扩散，不要给无核国家去扩散核技术，也不要给他扩散核原料，更不能把核武器给他，对不对，关于核不扩散这个事情，五年开一次审议大会，现在世界上已经是有187个国家参加了，这个是1968年通过的叫MPT，核不扩散条约，1970年生效，生效以后五年开一次审议大会在纽约总部，联合国总部。今年5月份还要开一次这个。

　　还有一个问题就是说，现有的核武器要确保它核安全的运行，核潜艇上的导弹，你要用好了，开核潜艇的人好好开，别撞上了，像英国、法国两个撞上了，多危险。

　　那么另外的话，就是现在正在运行过程当中的一些核反应堆，像美国一百多座核电站，日本五十几座，这些你要确保它的核安全运行。千万不要再出现像俄罗斯的切尔诺贝利核电站泄漏的事件了。你说那切尔诺贝利到现在几十年了，还是一大片无人区，不长庄稼，不长生物，经历过这的人，方圆几百平方公里的人掉头发，长期这样一个核辐射。所以核安全这个要保障。

　　主持人：而且刚才张教授也提到奥巴马和梅德韦杰夫4月8号签订了美俄之间新的核裁军条约，我们来看一看。

　　(小片)

　　主持人：刚才我们看到的是4月8号两国签订一个新的核裁军条约，请教一下李莉教授，这一次新签订的条约和以往相比有什么新的特点？

　　李莉：我感觉它实际上是往前迈了比较实质性的一步。因为我们知道这个条约本身去年就到期了，经过这么多反复的，这里面经过很多事情，所以我感到现在能够双方真正坐下来，然后能够把上限确定在1550枚，把运载工具确定在700，这个能够签表明这个事情我感觉已经向前走了很大一步，比光是务虚要好得多。

　　另外从一个更大的角度来讲，美国和俄罗斯他现在进行这个核裁军，是超级核大国履行对世界安全他的一种义务。为什么这么讲呢，我感觉，因为我们从冷战时候可以看到，整个当时冷战时候核武器的高峰，最高峰的时候前苏联达到4.5万枚的核弹，美国达到2.3万枚的核弹，按照当时这样一个大的基础走到今天能够到155枚，这里面虽然经过了很多的反反复复，但是毕竟向未来，比如减少核扩散，减少核威胁，减少对世界和平这个威胁，我觉得还是做出比较大的贡献的。而且这种示范效应它可以对其他国家产生一种效应。一方面你这些国家要有自律，另一方面从切实的监控机制，包括对于美国和俄罗斯。比如说签是1505枚上限，那么谁来核查，是不是已经把它削减到1550枚？你卸下来这些核弹，不是已经削减了，那么削减这些核弹是不是把它真正做了不能够再进行战斗的处理，而不是仅仅把它封存起来？我觉得这些东西他都是要有实质的动作，否则实际意义不是很大。

　　主持人：是，我们知道20世纪国际关系曾经因核而变，我们相信21世纪的世界也是如此。但是我们也衷心期望，人类可以和平地利用核能，我们地球可以更加的和平，谢谢两位参与我们今天的讨论，再见。