BTV《天下天天谈》2010年5月17日播出：美国启动核裁军、牵动世界神经，以下为节目实录：

　　小片1 美国公布核裁军目标

　　美国政府5月13日公布了战略核武器部队的结构调整目标。根据这一目标，美军将至多部署420个洲际弹道导弹发射井，每个发射井内装备一枚核弹头。美国现有94架拥有核武器投放能力的战略轰炸机将最多保留60架，其余将改作常规用途。除此之外，美国现有的14艘战略核潜艇将全部保留，但每艘潜艇上的潜射核导弹发射管将从24个减少到20个。美国承诺，任何时候部署的潜射核导弹发射管将不超过240个。

　　主持人：大家好，欢迎收看今天的《天下天天谈》。在5月13日美国政府公布了美国的战略核武器部队的结构调整目标，这一次公布有一个特点就是数字非常地确切而具体，首先我们要请教一下军事专家，国防大学的张召忠教授，奥巴马政府的这个举动您觉得是不是有点不同寻常？

　　张召忠：表示诚意，我感觉值得肯定。大家都说美国你长得太胖了，原来300斤，说我减肥，减到200斤，说下一步减到150，公布以上数字很好，但是话又说回来，你说的这个是真的吗？说罗旭你存多少钱，你说现在哪有什么钱，存折里就一万块钱，这是真的吗？这些个事情在过去都是绝密的，突然这么具体地说，大家都感觉不对啊，这里面是不是有猫腻，所以说现在是这样的一种怀疑。

　　主持人：应该说美国是一个核大国，美国的核武器可以说对于世界的核安全是牵一发而动全身，而就在这次宣布战略结构调整目标之前，美国国防部也罕见地公布了美国所拥有的核武器确切的数量，我们来看一下。

　　小片2  五角大楼首次披露美国核弹头数量

　　5月3日，美国国防部公布了美国核弹头库存状况。报告称，美国现有5113枚核弹头和数千枚等待拆除的退役核武器。其中，“现役”核弹头2200枚，必要时可重新部署的后备核弹头约2500枚，另有500枚短程“非战略”核弹头，其中部分部署在北约驻欧洲国家的基地。由于可以从陆地、远程轰炸机和潜艇上发射核武器，因此这个星球上几乎所有目标都在美国核武库的覆盖范围内。据悉，这是五角大楼首次正式披露美国核武器数量，该数字半个多世纪以来一直被视为美国的最高机密。

　　主持人：张将军，美国政府说美国现在拥有核武器的数量是5113枚，这是一个什么概念？

　　张召忠：5113枚，主要就是说他现在的弹头数量，就是一枚导弹发射出去以后，它有可能会最多分离10到15枚分导弹头，计算应该是计算这个分导弹头的数量，而不是计算这个大导弹。现在在计算上有一些个争论，比方说你是计算打出去的那个分多弹头，还是计算这个导弹，还是计算平台，按我的理解，应该是计算分导弹头，就是老母鸡下出来那个鸡蛋，应该计算那个鸡蛋，而不能计算老母鸡，老母鸡这是一个，你比方一架战略轰炸机，它能投放十几枚，二十几枚巡航导弹、核导弹，投放出去，你不能算一件，对不对？一艘潜艇能发射24枚导弹，你不能算1个，应该算24个，24它个还要分，你得算分导弹头，你应该是计算这个。

　　主持人：如果举个不恰当的假设，如果这5113枚核弹同时爆炸，会有什么样的后果？ 

　　张召忠：同时爆炸，地球会毁灭十几次，几十次，会变成核冬天，几亿年不会有任何生物，就完了，这个星球就没了。

　　主持人：我不知道国防大学李莉教授，您认为为什么美国要在这个时期，来公布他的战略核武器部队的一个结构调整的目标呢？

　　李莉：因为我们注意到，可以看到4月8日开始，美国、俄罗斯进行新一轮核裁军条约的签订，随后，我们可以看到整个核峰会，那么这个是明着看的一条线。那么我觉得和它平行的还有个暗线，这个暗线实际上大家最近注意到的就是，美军一系列的高超音速武器装备计划的一个，从图纸走向装备的这样一个展示。

　　主持人：就是我们所说的“空天战机”。

　　李莉：没错，一个就是X-37B这个空天战机，还有一个就是X51，高超音速巡航导弹。那么这个实际上他打造了一个是什么呢？就是一小时打遍全球的一个常规的快速打击的火力圈，这样一个线，那么再加上我们说核武器裁减这个线，实际上我觉得它这两者之间它是有必然的一种联系，一种呼应，它实际上使得美国的战略威慑概念发生了一个暗中的一个偏移，就是以前可能纯粹是核威慑，那么现在是核威慑加上常规打击能力的威慑，双重威慑在一起，使得美国这个战略威慑能力更加可信，而且实施起来更加容易。

　　主持人：相关的情况，我们也想听一听美国的民众，包括美国的媒体，他们是什么样的反应，我们现在做一个电话连线，我们要连线的人是《人民日报》记者，《环球时报》驻美国纽约特派记者席来旺。席来旺你好，给我们介绍一下相关的情况吧。

　　《人民日报》记者，《环球时报》驻美国纽约特派记者  席来旺：

　　《华盛顿邮报》他们就发表了一篇文章就说，这一系列美国的动作要展示美国削减核武器的成果，但是他们也认为美国这一动作是带动核裁军新的一个热潮。致使美国很多人也对美国自己的做法也持一个怀疑的态度，就是美国能不能真的像奥巴马讲的那样那么大的步伐实现无核世界，美国有没有那么大的决心，实际上他们也怀疑的。而且最近也有媒体报道美国现在在研究新的小型的更精致型的武器，而且现在从各种情况来讲，美国方面很清楚，核威慑在他们国家安全战略当中的地位，没有发生改变。

　　主持人：我们知道核弹头需要通过投放的工具来实现它的打击，那投放工具和核弹头加在一起形成了美国的核武器，很庞大的一个核武库，我们来了解一下。

　　小片3 解密美国核武库

　　美国拥有全球规模最大的核武库，包括450枚“民兵”III型洲际弹道导弹，射程为5500公里。这些陆基导弹装备了独立的核弹头或者分导式多弹头。此外，美国拥有14艘“俄亥俄”级战略导弹核潜艇，可携带约288枚弹道导弹或者1152枚核弹头。美国空军拥有113架远程轰炸机，其中约有60架可执行核任务。此外，美国还保留了约500件战术核武器，包括300多枚 “战斧”式巡航导弹，另外还有重力炸弹，部署在北约的一些基地中。

　　主持人：张将军，要请教你，我们知道在美国核武发展历史上，曾经出现过很多小故事、小插曲。比如说2007年的9月份，美国曾经爆出B-52战略轰炸机错挂核导弹事件，这是一个什么样的事件？

　　张召忠：在这次之前，这B-52飞着飞着突然核弹就掉下来了，这不是一次两次了，好多次，掉下来，它有时候掉河里，掉海里这也就算了，老百姓不知道，有时候它掉农田里头了，老百姓去挖，一看啥玩意，一看一个大原子弹。你讲的这次呢，B-52它停在一个基地里，在维修，维修完了以后要转场飞到另外一个基地，这个基地里边管军械的，管导弹的人说，我这儿正好有几枚导弹，你给捎到那个基地去，到那个基地就跟他们说，直接销毁就算了。B-52这个飞行员和机组人员就没当回事，说可以吧，说你拿那个单子来，拿了移交单，把这些导弹装好了就带到那个基地里去了。基地降落了以后说我正好到这儿来，你看让我带了几枚导弹来，然后对方就接收了，接收以后就准备销毁，一看，因为核导弹它有黄色的各种不同的标志，就和常规导弹是不一样的，不一样的以后，他们就非常震惊，就说这个核弹是怎么让你们流放到这儿来的，它有一套严格的保存、管理、维修，它平常要分开来放的，不是战斗弹，它要分开来放，弹头放一边，工具是放一边，你怎么弹头和工具就放在一块，一按下扭就能发射出去的这东西，是放在哪儿的？就说有个问题就是说，这个东西是怎么流散出来的，这是让B-52给带了，要是弄哪个恐怖分子去，你说这怎么弄？还有，有数没数，你说5113枚，这希拉里说的，你有数没数，这显然没数，美国到底有多少枚导弹他自己都没数，点不过来这数，可能太多了，点不过来。所以这个事情当时公布以后，美国人就特别震惊，老百姓也感觉太可怕了，简直这核武器就没个数，谁逮着谁就可以用，而且还能随便销毁。最后，两个主官，军事主官全一下被撤职，小布什一生气全给撤职。一个是空军部的部长，一个是空军作战部部长，相当于空军的总司令，两个人全给干掉。

　　主持人：等于说在不知情的情况下，B-52携带核弹在美国本土飞行了一下。

　　张召忠：对啊，从这个地方飞那个地方去。

　　李莉：飞了三个多小时。

　　张召忠：很危险。

　　主持人：我们知道如果从最早的，1942年曼哈顿工程算起，美国核武器发展其实到现在已经快70年了，我们再来回顾一下美国核武器发展的历史。

　　小片4  解密美国核武库发展史

　　美国核武器研制和发展起始于二战时期。1942年，美国总统罗斯福决定成立原子弹研究机构，代号 为“曼哈顿工程”。1945年7月16日，美国研制的人类第一颗原子弹试验爆炸成功，美国成为世界上第一个研制出原子弹的国家。1945年8月，美国向日本的广岛和长崎投下两颗原子弹，使美国成为世界上唯一在实战中使用过核武器的国家。二战结束后，随着冷战的开始，美苏开始了前所未有的军备竞赛，大规模研制核武器，美国成为世界上拥有核弹头最多的国家。

　　主持人：李莉教授，我们知道从冷战开始，围绕美苏之间关于核武器的故事有很多，其中我知道最著名的，差一点引发世界核战的古巴导弹危机，给我们讲讲那段。

　　李莉：实际上当时最早的时候，就是说美国和前苏联互相都觉得对方实际上是不了解，比如说彼此之间究竟对手有什么能力，他有多少枚核弹，部署在什么地方？当时这个侦查手段，包括情报手段还不像现在，今天这么透明，互相之间更多的是一种在猜，借助各种手段去侦查。那么当时实际上，最先就是美国人发现，通过他这个照片，拍到的这个侦查照片，发现加勒比海往古巴那个方向，有苏联的船只，而且苏联船只上搭载有导弹。所以当时这个情报对于美国来讲那是很震惊的，因为我们知道古巴它就是美国人的后院，如果真正在古巴部署导弹，那相当于，那就把这个核武器部署在美国家门口，这个感觉是相当恐怖的。那么当时在不了解对方究竟有多大实力，而且已经部署多少枚的情况下，双方实际上是想展开一个谈判的，但是当时苏联人士很强硬的，而且当时，我记得有一个描述，苏联领导人他讲，他说我们这个导弹就像香肠一样，就从这个生产线上一根一根地生产出来，快速就会装备整个古巴全部境内。所以当时美国人就心里没有底，在这个谈判过程中，肯定他就气势上就处于下风。结果最后真正出现转机的就是美国的间谍卫星，拍到，实际上古巴境内不是苏联人声称的400枚导弹，而是不到40枚，那么这个危机训练化解了，急剧下降，可信度下降了，然后美国人把这个照片放在苏联人桌子上，那么谈判几乎不用谈了，这个事情就急转直下了。但是如果当时情报不准确，或者是产生误判的话，那么实际上当时这个冲突它就很可能会升级。

　　主持人：张将军，像古巴导弹危机这个著名的案例，给我们今天削减战略核武器有什么样的启示？

　　张召忠：我研究战争问题40年，我总是说，引发战争最主要的一个原因就是因为猜疑，双方不信任，你有什么好玩意，有什么杀手锏，有什么管用的装备，我不知道，你比方说咱们俩打牌，现在最后手里边还剩下三四张牌，我知道你的底牌是什么，你知道我的底牌是什么，你说还有啥意思，咱们俩还会在那闹吗？如果双方都不知道，这个里头就可以玩大了，押多少赌注，这个东西，最后急哧白咧，最后什么事都能干出来，这个底牌不知道嘛，他猜嘛，对不对？几个人玩牌他猜嘛，所以说我就感觉军备透明，然后军事意图透明，这一点是消除战争的一个非常重要的一点。那么现在美国是向军事透明走出了非常好的一步，那么大家还不太习惯他，也有可能他就这些东西，就是5113枚，但是你以前不是这性格的，怎么突然这样了，原来挺坏的你，怎么现在突然变好了，我们不习惯。

　　主持人：而且好得不得了。

　　张召忠：应该允许大家习惯美国人，也有可能从现在开始，奥巴马得了诺贝尔奖以后慢慢好了，也有可能，所以我们总是说宁可信其好，不可信其坏，应该是这样。

　　主持人：应该鼓励一下。

　　主持人：说到美国这次核裁军，其实我们还要谈到他的老对手俄罗斯，那俄罗斯现在他的核武库是什么状况？我们也来通过短片了解一下。

　　小片5  解密俄罗斯核武库

　　资料显示，至2009年底，俄罗斯可使用的核弹头大约为4600枚：俄罗斯一共在331枚洲际弹道导弹上部署了1100枚核弹头。俄罗斯现在共有10艘弹道导弹核潜艇服役，它们一共装备了160枚潜射弹道导弹，共携带大约576枚核弹头。此外，俄罗斯一共部署了96架战略轰炸机。部分执行核任务，配备一系列核炸弹和空射巡航导弹。另外，俄罗斯拥有为数众多的战术核武器。

　　主持人：张将军，要请教一下，据您了解，俄罗斯核武库现在目前状况是什么样的？

　　张召忠：俄罗斯核武库的话，就是说经过1991年那次裁减核武器，俄罗斯是大伤元气，元气大伤。你像“北风之神”，“北风之神”这个核潜艇服役了，但是没有弹，光有艇没有弹，那个远垂导弹，布拉瓦发射一次都失败的，大家看那北极光挺漂亮，以为是北极出现那种光晕，闹了半天是一个导弹发射出故障了。所以它有问题，你比方说到2007年之前这么长时间，俄罗斯从1992年独立，这15年他的战略轰炸机从来没飞过，他的导弹核潜艇根本就没出海，他的航空母舰，就训练过一次还是两次，还摔了一架飞机，不是摔了，飞机掉海里了，搞得俄罗斯这15年满心想和美国西方搞好关系，但是西方根本就，不是说不理他，西方一方面让他裁，一方面还要北约东扩，包围俄罗斯。2007年以后，普京一看这个形势不行，我得要重新启动我的战略轰炸机的计划，所以从160开始，一个，恢复，普京自己跑到战略轰炸机上面，说你们带着我飞一圈，自己在那飞，所以从2007年开始俄罗斯的战略轰炸机首飞就跑美国那边上转悠，把美国吓得够呛，这15年没看到俄罗斯战略轰炸机过来了，赶紧出来四架F15，给他逼退回去，然后又飞到英国那儿，英国又给他搞掉，最近又开始到日本那儿，到日本他怎么飞？对不对？他过那个北方四岛从上边过来了，从西伯利亚那直接就过来，那边直接就过来，直接就插到中太平洋来了，顺着日本的边开始飞。这种威慑性的飞行，这才是俄罗斯展示他核威力的一种办法。但是多少年久违了，没有了。但是你说俄罗斯的核力量有多大？ 很小。当然，俄罗斯再小，也比其它，除去美国之外，其它世界上所有国家的核武器家起来多得多，瘦死骆驼比马大，但是相对美国来讲，他还是(少得多)，所以说现在裁减的时候，美国怀疑，美国公布了5113，俄罗斯自己公布说他有6000多，美国的专家说，错，说俄罗斯实际的导弹数量不是6000多，应该是2000多，顶多3000多，他公布多了。

　　主持人：所以觉得美国可能是少说了，俄罗斯是多说了。

　　张召忠：俄罗斯故意多说了有一倍，说他根本不到这么多，因为这些年他确实没发展。

　　主持人：所以俄罗斯再怎么说，他也是世界核力量的一旗，也是一个相当重要的力量。

　　张召忠：数量还是相当多的，比中国、英国。

　　主持人：绝对数还是很大。

　　我们知道美国最近和俄罗斯方面又签了一个削减核限制进攻性战略核武器的一个条约，我们知道这不是第一次两方签的条约，之前也签过，李教授您觉得和之前来对比，这一次新签订的条约有什么样的变化？

　　李莉：应该讲从总的趋势上来看，这个数字是越减越少的，因为最先这个基数太大了，你像前苏联3.2万枚，那么美国达到了4.5万枚。所以说他中间可以说经过了几个阶段，那么这里面最先确定了1200枚，后来到6000，后来到2200，那么现在提出的是1150。而且我们可以看到从这个条款上它越来越具体了，你比如说他提到，你像你这个俄亥俄，你不能打12个弹头，你必须要打8个弹头，然后你发射筒不能是24个，你要20个，很多具体的限制。包括在这个发射架上怎么算，很多更细的内容在这个上面我觉得得到体现，这个反映出什么呢？就是这次这个核裁军它离实际运作和这个操作性方面，比以前，应该讲有了比较大的一个提高。

　　主持人：但是我们想知道的是，他的这个调整会不会反映美国核战略力量的一个变化和布局的调整？我们讨论之前我们先看一个短片。

　　小片6 美国核裁军仍拒绝承诺不首先使用核武器

　　美国5月13日公布战略核武器部队结构调整目标的同时，承诺暂缓新型核武器开发。美国总统奥巴马还于同一天向国会提出申请，要求国会在未来10年内拨款800亿美元，加强核武器库、核实验室等核武基础设施建设，确保美国核威慑力量。此前，奥巴马政府还公布了史无前例的美国新核政策：即美国将不对无核国家使用核武器。但他重申，美国的进攻性核武政策不会改变，重点表现在坚持“先发制人”主张，不承诺“不首先使用核武器”。

　　主持人：张将军，我们看到美国的表述，其实有的时候有点矛盾。

　　张召忠：一般人听不懂，刚刚说了这么一句话，马上另外一句话又把前面那句话否了。

　　主持人：没错，一方面要调整目标，另一方面又追加拨款；

　　张召忠：主要的目的美国就是想，就是说我的目的是减肥，因为太肥了之后高血压、高血脂、高血糖，我现在要减肥，减肥以后，我现在重量看起来减轻了，但是我又更有精气神了，我身体更健康了，再查什么三高全都正常了，实际上它是这么一个事情。你比方说，从数量上来讲，过去是450枚导弹发射井发射的导弹，我现在给它减成420枚，现有420枚。

　　主持人：数量减少了。

　　张召忠：数量减少了，你比方450枚减到420枚，咱们就说那30枚干什么，那30枚，照说应该弄一个炸弹把那个井炸了，他永远不会再弄了，美国他不，他把那个留着，他说我确保这30个发射井我不会再发射核导弹了，我信，张教授信，俄罗斯也信，因为大家每天都侦查，也信。那30个井他干什么去了？他把那个“和平卫士”，或者是“明明三”，那个核弹头给拆下来放仓库里头了，说没了，这个导弹取消了，没了。他把整个那个导弹三型固体助推的那个导弹留着，把那个弹头装了另外一个弹头，比如说他把X51巡航导弹的弹头装上去了，是，你是不发射核武器，但是你现在有了X51了，起码和飞行的巡航导弹，60分钟全球打遍所有目标，那你厉害，对不对？

　　还有更严重的问题，你计算的这个发射井也好，这些东西也好，是你境内的东西，海外的算不算？放加西亚的那个算不算，放德国的、英国的那个算不算，你看这又是一个问题。还有一个更重要的问题说，你说的是现在这些东西，那1996年就开放签署禁止实验核武器条约，美国你一直拒绝，拒绝加入，那你不加入禁止核试验条约，我怎么知道你不再发展新的核武器？你那个小母鸡不断长大，那老母鸡下不了弹，那小母鸡不断地长大不断地下弹，我哪知道你下多少弹，你说我以后把那小母鸡全给它宰了，这可以，你不担保啊，你要不签署这个东西。还有更严重的一个问题，美国现在他在自己的本土搞NMD，在海外的战区搞TMD，导弹防御系统，导弹防御系统就说你对方的导弹打过来，我全给你干过去，那对方100枚导弹让你给搞掉90枚，那人家那90枚不白发展了吗？对不对？如果说美国你削减俄罗斯的导弹，把它都削减掉了，另外你再自己发展很强的反导系统，那俄罗斯那还有什么能力？ 所以说这一系列的问题说明美国的背后是增强自己，数量看少了，我更精干了，增强自己，然后让对手再也不能跟他在一个平台上竞争。

　　李莉：我觉得这里面可能有一个感觉就是，我们既要看到它确实有一定积极进步的意义，但同时我觉得我们要看到，奥巴马从他去年4月份在布拉格表述的无核化世界，到今天，美国全面提出消减核武库这样的进程。实际上它和美国所追求的绝对军事优势，它并不是矛盾的。因为我们知道恰恰是美国人，他在核武器里面能够以质取胜，在常规武器方面，能够取得绝对的军事优势，所以他才会下决心推出这样一揽子的一个核裁军的方案，我觉得这个是我们必须要首先看到的。