BTV《天下天天谈》2010年5月18日播出：从坏孩子到首相：不寻常的成功之路 以下为节目实录：

　　播出时间：2010年5月18日13：05分

　　邀请嘉宾：中国人民公安大学教授 王大伟

　　语文出版社社长       王旭明

　　主持人：罗旭

　　编导：刘颖

　　主持人：各位好，这里是《天下天天谈》，欢迎您的收看。就在上周，英国迎来了自1812年以来最为年轻的首相，43岁的戴维·卡梅伦，这位新首相一经亮相就引起了大家的广泛关注，甚至有媒体考证出这位首相曾经在上小学的时候考过班级的倒数第一。

　　小片1：英国首相卡梅伦：差等生？淘气包？

　　小片词：

　　当地时间5月11日晚，伦敦唐宁街10号迎来了两百年来最年轻的英国首相，43岁的大卫卡梅伦。这位新首相高举变革旗帜，终结了工党13年的执政时代，与自民党携手组成了英国65年来第一个联合政府。

　　早在竞选期间，卡梅伦就凭借健康清新的亲民形象赢得了广大选民特别是女性选民的喜爱，他激情四射的演讲更是让身处经济低谷的英国民众看到了希望。

　　但是，这位有着政治金童美誉的英国首相并不是天生就才智过人。

　　1966年，有着一张可爱娃娃脸的大卫卡梅伦在英国伦敦出生。他不仅家庭富裕还拥有贵族血统。小卡梅伦是个害羞的男孩，学习成绩也不太好。在1978年夏天的这份成绩单里，12岁的卡梅伦在班里13名学生中排名倒数第一。

　　进入青春期的卡梅伦颇为叛逆，整天戴着耳机听摇滚，骑着自行车到处逛。这段陈年往事被曝光后，已经是保守党领袖的卡梅伦，有一次在大街上突然被一个头发蓬乱、不修边幅的黑人男子一把抱住，并亲昵地叫他“坏孩子”。

　　然而，就是这样一个曾经的差等生、坏孩子却最终成为了英国首相。

　　主持人：演播室里面我们首先请教公安大学的王大伟教授。大伟教授，卡梅伦对我们来说好像还比较陌生，大家还不是特别地熟悉这位英国的新首相，给我们介绍一下吧。

　　王大伟：你要说卡梅伦，可能大家都不知道你在谈谁，所以我们得说英国新首相。他实际上是祖上世系男爵，用中国话说就是“贝勒”、“贝子”。英国新首相的故事很多，比如说，现在大家都说他小学的学习成绩不好，甚至是倒数第一；还有人说他小的时候吸过，叫大麻，大麻是一种软毒，当然它不是我们严格意义上的毒品；那么他还参加过牛津骷髅党，就是那种，好像就小流氓的那种，起码不是好孩子的组织，在这个方面大家会觉得，你看他是不是有点怪怪的。

　　主持人：另外，我们今天也请到了语文出版社的王旭明社长，王社长好。王社长，在您研究的经历当中，有没有遇到这样的情况，就有点像那卡梅伦，曾经学习可能不太好，但是随着他年纪的逐渐攀升，一下子成绩变好了，有这样的例子吗？

　　王旭明：这个里面特别强调老师的作用。我是特别喜欢这类的孩子，越调皮的孩子我越喜欢，我觉得他就聪明，肯定将来有前途；相反那个蔫了吧叽，不爱说话，我倒是挺一般看待的。所以我越他好，他调皮的时候我也不批评他，越这个什么他，他就越把那个，我认为把那个聪明和才智越能发挥出来。他可能一次两次，几次没考好，后来就发展成什么呢，我就是冲这个老师我也得好好学，也得考好，果然他就考好了。

　　王大伟：这在心理学上叫“顿悟”，顿悟，就是人们在学习的时候，有的时候他可能，你看孩子他可能没有改，但是他已经积累了，这个缺点他没改，比如他还没好好学习，但是你老说他不是没记住，他是在想，想想想，想到有一天他突然想明白了。

　　王旭明：但是关键是，就在他顿悟的过程当中，他想想过程当中，我们有的时候，老师就一棒子给打死了，你笨，你天生就不是干吗的料，他妈妈就给他罚什么，一下子就给他弄回去了。

　　主持人：所以过程就被中断了。看到这里的时候，我觉得大家可能很想知道，英国新科首相他自己是怎么发生这种转变的？我们接着看。  

　　小片2：不同的道路 同样的付出

　　从13岁到18岁，卡梅伦在英国伊顿公学渡过，这所学校鼓励学生追求任何可能实现的梦想。几年的苦读让他获得了牛津大学的录取通知书。大学期间，卡梅伦被导师评价为自己“最有才能的学生之一”。1988年，卡梅伦以一级荣誉毕业生的资格迈出了牛津校门。

　　随后，卡梅伦进入保守党研究办公室工作，先后为撒切尔夫人和梅杰两任保守党首相撰写过讲稿，梅杰曾评价他为“重压下仍能冷静思考”；曾经在连续五年的时间里，他每天都要在凌晨四点四十五分起床开始工作。 

　　2005年，不到40岁的卡梅伦竞争保守党领袖职务。几乎在无人看好的情况下，他以一场激情四射既没有讲稿也没有提纲的演讲一举夺魁。

　　2009年，卡梅伦七岁的大儿子伊万因先天性脑瘫和癫痫去世，这场丧子之痛引发了全国的关注和同情，卡梅伦作为父亲的温情一面淋漓尽致地展现在世人面前，这也为他赢得了不少选民的心。

　　伦敦当地时间2010年5月11日晚，卡梅伦在得到女王的任命后，携怀有身孕的妻子抵达唐宁街10号首相官邸，并在这里发表了自己就任后的首次公开讲话。

　　主持人：大伟教授，纵观他发展的历程，在他历程当中有没有您觉得，您看起来眼前一亮的人生的故事？

　　王大伟：你看像英国新首相这样的，你看他小时候好像有点提笼架鸟、八旗子弟了，但是他为什么一下痛改前非，浪子回头金不换，一下有这么辉煌的成就，这个最核心的秘密是什么？我研究过很长时间，我是北师大第一届学教育学的学生。

　　王大伟：所以我就研究来研究去，我这也是大学毕业30多年了，我就想到一个问题，就是“爱”，爱是一个人生活中的一盏明灯，不管这个人是一个出生高贵、名门望族的人；还是这个人出生在棺材上的一个人，这个都不重要，最重要的是什么，就是他有一股特别强烈的爱，你像他这个是把自己对儿子的爱，移情到整个对少数民族主义，女性，整个社会问题。

　　王旭明：包括对他的国家，你看他最后的演讲，实际上对他的国家的一种非常深情的爱，我们需要责任，我们现在需要大家共同努力，度过难关。

　　主持人：我们知道卡梅伦在就任首相之后，引起了各方的广泛关注，甚至有好事者把卡梅伦和美国那些辍学的精英排在了一起，他们评选出了一个“另类榜单”，我们来看看这个所谓的“另类榜单”。

　　小片3：美国时代周刊评出十大辍学精英

　　近日，就在很多学生面临毕业之际，美国时代周刊网站却刊出了一个另类排行榜：美国最著名十大辍学精英排行榜。在这个排行榜上，创建微软公司的比尔盖茨位居首位；让苹果手机和平板电脑风靡世界的苹果公司首席执行官史蒂夫？乔布斯名列第二，排在第五位的是执导过《泰坦尼克号》、《阿凡达》等影片的导演詹姆斯？卡梅隆，第六名是位年轻人马克扎克伯格，他在大学宿舍里创建了现在著名的社交网站脸谱，曾主演《雨人》和《鲁滨逊漂流记》的汤姆汉克斯位列第七，第八名是因为主演《星球大战》和系列电影印第安纳琼斯而成为无数影迷心中不老传奇的哈里森福特，垫底的则是最近一年来丑闻缠身的高尔夫球手老虎？伍兹。

　　这些成就非凡的精英们由于不同的原因没有完成学业，相同的是，他们之所以选择辍学，恰恰是因为充分了解自己的天赋所在和求学需要，所以选择离开学校，去学习真正适合自己的东西。

　　主持人：这个榜单还是挺好玩的，但是应该有个共同点，这些当年辍学的人，通过自己的个人奋斗和努力，最后他们都成为了精英人士。两位老师，我不知道你们是怎么看这个榜单的？

　　王旭明：有一个关键的问题就是，我们往往把教育过程当中的某一个点，作为他整个终生判断的一个标志，其实这是不科学的，不准确的，也是违反教育规律的。

　　王大伟：刚才出了这么一个榜，无疑是给这些个孩子，就是自我设计、自我实现、自我挫折的这些孩子，就是打开了一条新的路，其实在这一点上，我们不能说他不是积极的。我在上大学的时候，我是北师大教育系的学生，我在上到二年级的时候，1979年我自费调查过当时中国最顶级的500名人，就是当时，比如说臧克家、艾青，画画的李苦禅，跳舞的陈爱莲，我全部去做过一个调查，500名人，我一得出来的结论，那些人都是“另类榜单”，都是另类榜单，他们的平均文化程度是小学还往下，他们平均的挫折，要么是右派，要么是牛棚，要么是姥姥不疼，要么是舅舅不爱，这么一批人，实际上是撑起了1979年那个时候文艺界，包括写小说的，包括诗歌的，那些个方面的，一个整个中国社会的脊梁。

　　王旭明：这500人可能比较集中在文学、艺术上。

　　王大伟：文学、艺术这个类，他不是科学类，你要说要调查中国科学院，那可能都是，就是这些，刚才这个榜单，这10大榜单里，也没有科学院的。

　　王旭明：比尔盖茨应该算是科学院士吧。

　　王大伟：那他也是自费的科学院。

　　王旭明：其实我觉得就是说，简单地概括一句话，辍学可以成为英雄，不辍学也可以成为英雄。当然我们今天列的这10个辍学的例子，其实要列出不辍学的例子，那更多了。

　　王大伟：如果没有高考，我们是77届的高考生，我们是扛着木头、挖着煤，割着豆子高考的，那个时候的高考就是一个大福音啊，就是我们所有的人，我们的那一茬人，高考就是天上掉了一个大的福音，所以我们永远感激那个时代，没有那个时代给我们的高考，不会有我们的今天，所以高考我永远不反对。

　　王大伟：中国是一个大业，隋代大业，三年，我们国家实行科举制度，延续了一千多年，这个科举制度在中国人的脑子里太深了，叫“朝为田舍郎，暮登天子堂”，中国人都误以为，现在这个高考和过去的科举是一回事，我还是一个泥腿子呢，我只要一考上去了，早上还是泥腿子，晚上我就天子堂了，我就可以去议政论事了，现在这个高考跟过去那科举可不是一回事，现在别说高考，大学生找不着工作的有，现在好多研究生都找不着工作，它跟科举的制度是已经不一样了。

　　主持人：我们现在回到那个榜单，我们来看一看这些通过自己的奋斗，成功的名人的故事。

　　小片4：离开校园的追梦少年

　　1976年，为了建立自己的软件公司，20岁的比尔盖茨决定离开哈佛大学，他当时的想法只是暂时离开学校“一段时间”。但是，比尔的父母坚决不同意，他们认为即使要创业，也应该先打下坚实的知识基础，更何况，名校的毕业证书是毕业生走上社会最好的通行证。没有说服父母的比尔，只好重回哈佛，又多念了一两个学期。1977年，年满21岁、在美国算是成年了的比尔？盖茨，最终选择离开了哈佛，创建了今天的微软帝国。

　　1968年，只有14岁的詹姆斯卡梅隆看了一部电影《2001：漫游太空》，在他心中埋下了一颗科幻的种子。1974年，18岁的卡梅隆从加州州立大学辍学，白天开卡车运送快餐赚钱，晚上在家制作飞行器模型、写科幻小说。22岁那年，他和朋友在电影院看完《星球大战》后，回到公司对自己的老板说：“我要去拍电影了！那才是我一直想要的”！为了能够独立指导一部电影，他以一美元的价格卖掉了倾注全部心血写就的《终结者》剧本，终于实现了自己的导演梦想。

　　主持人：为什么我们看到这些人他们虽然辍学了，但是他们成功了，而且都是业界最顶尖的，比如说比尔盖茨，比如说卡梅隆。

　　王旭明：比如比尔盖茨，刚才说了，他就在那个时候他认为自己不适于接受那个哈佛大学继续学下去，所以他选择了离开，他并不是说这个对学校教育本身有什么成见看法，就觉得自己不适合了，所以我觉得这里有个关键词“适合”是非常对的。比尔盖茨选择了辍学，那王旭明可能就选择继续留学，我们两人不同的适合自己的选择。所以我觉得，最智慧人就是选择了适合自己的，是最智慧的。

　　王大伟：如果我是一棵红松，那我就去当红松，没什么了不起。但是，就是在高考的时候，有好多孩子都到家了以后，妈就问他说考得怎么样，考得不好，就是他没成为红松，妈说不要紧，当不了大树就要当棵小草，但是一定要当一个最美丽的小草，可以呀，社会也要允许这些小草它去生长，这些小草没准一生长成了人参了，这也没准，人参就比那个整个的红松它要卖得贵。

　　主持人：我们做了一个街头采访，我们来看看面对这些调皮的孩子，包括学习不太好的，我们的家长，我们的百姓他们怎么说。

　　小片5：街采

　　1.面对学习不好又害羞的学生，你认为家长、老师、和学生自己分别该如何处理？

　　老师应该鼓励

　　孩子不好 他必然有原因

　　这个问题太难了

　　我觉得应该还是多让他表现一下

　　培养他的自信

　　家长也不能动不动就打

　　2 你怎么看待那些总爱惹事、调皮捣蛋的学生？

　　他们有的也不是故意非得调皮捣蛋

　　这些孩子聪明

　　像调皮捣蛋这些小孩

　　将来他的成功的道路

　　可能和老实的小孩是不一样的

　　淘气的孩子往往就是  特别有正义感

　　3你觉得他们将来的发展会怎么样？

　　有的有(发展)有的没有(发展)

　　其实不是不聪明

　　只是没好好学习而已

　　我觉得他就是调皮捣蛋的孩子长大的

　　现在发展得挺好的

　　淘气的孩子以后不见得不好

　　我个人认为可能会更好

　　主持人：我挺喜欢刚才那小朋友的。大伟老师，我知道您有儿子，当然您也是一个教育方面的，也是一个专家，在自己的孩子出现这样或者那样问题的时候，然后您是怎么处理的，跟我们分享一下？

　　王大伟：我是公安大学的老师，要是按照我们传统的教育模式，我就应该让我儿子去上公安大学，对吧。

　　主持人：子承父业。

　　王大伟：子承父业，然后上了公安大学以后，我再想想办法给他安排到公安机关，几天没准提起来了，是吗？这是我们整个社会的这么一条路，但是我儿子他偏偏不走这条路，那我也没辙，他现在在日本念书，那就让他去念呗，他不愿意走这条路，咱也不能说是强扭的瓜它也不香甜。但是我要说的是我们家，我们家是山东胶东人，我们家有个祖训叫“守业不祥”，不知道是哪朝哪代的老祖宗算了这么一个卦，算了这么一个命，就是我们老王家的人都不能子承父业，自己去开一个。你比如说我爷爷是个石匠，那我父亲是一个解放军的医生。你看我，是公安大学的老师了，我儿子按理说应该是子承父业，但是他又没有子承父业，他学计算机去了，是吧？那么你就是这样的一个路数，说明的是什么呢？为什么我们中华民族生生不息，其实这种传统的“守业不祥”的思想是非常好的，他不是像八旗子弟，提笼架鸟，我非得靠着一亩三分地吃饭，你看过去咱们山东人，我是山东人，都是闯关东的，闯了关东你知道还往哪儿闯？过去还有就是，还往外国去闯的。这是一个，就是我们这个民族的拼搏精神，向上的精神，我们今天还要坚持，这是一。

　　再有一个，我们就是感谢我们这个社会的宽容，我们这个社会不是说你要上不了大学就把你打死，不是这样，哪怕我是个残疾人，哪怕我是一个学习成绩不好的人，你看现在咱们还有电大、夜大、成人教育，都是给他再开这个路子，我是77届大学生，我到了北师大的时候我非常感动，我非常感动那个社会，感谢那个社会的宽容。我们北师大77届第一批大学生当时录取，你知道比例是多少吗？50：1的录取率，居然里边有拄着双拐的人，我们数学系有的学生就是拄着双拐，50：1被录取的，说明那个年代的社会是多么地宽容，是吧？你就是一个歪瓜裂枣，或者你就是这么一个残疾人，但是社会也要给你1/50的权力让你去深造。

　　王大伟：实际上我上大学之前，我也不是主流的人，你知道吗？我在我们班也是犄角旮旯里的，谁都看不见的，我那时候小的时候身体特别不好，班上有点什么正规的活动都轮不上我，那个时候就自己在家里头，班上那些事也不管了，自己在家念书，自己走自己的路了，实际上我觉得，真的就是那句话，你要是棵大树，你就去当棵大树；你要当不了棵大树，你别烦恼，你就当个小草，这个人的命呢，也不能说天注定吧，但是自己就得按照自己的道走，叫猪往前拱鸡往后刨，都个人有个人的道。

　　王大伟：其实卡梅伦当首相，我觉得在我眼前是一亮的一个事情。

　　王旭明：我眼前更亮。

　　王大伟：真的，我真的觉得是一亮。我们是学教育学的，实际上，他是在向我们传统的教育学提出了某些挑战。

　　王旭明：绝对提出挑战，而且我特别期盼，像“卡梅伦现象”，作为一种现象，让我们中国的教育界认真地研究和反思。

　　主持人：如果说我们在青少年教育当中，有一段，我们知道家长可能会很头疼，叛逆期，这个叛逆期我们应该怎么来面对，应该来处理？

　　王大伟：叛逆要是从我们犯罪学的角度，他这时候叫“青春期恐惧症”，就是在这个时期的人，他就是喉结长出来了，肌肉长出来了，胡茬子长出来了，那个孩子都是一米八的大个子，现在这孩子都比我们高，但是他看着像个大人了，但是他的思想很脆弱的。他这时候恐惧什么呢？为什么叫青春期恐惧症，这是个心理现象，你看我已经这么壮，你没有给我一个舞台，你没给我一个舞台我去展示展示我的肌肉，展示展示我这个声音已经变了，那个时候怎么办？他就要自己去找一个舞台，自己去找一个舞台，这就是社会不承认他，就是亚文化的一个舞台。所以我曾经讲过，说我们小时候曾经上，我们那楼旁边是五层楼，就这么一个小边，那些小男孩会闭着眼睛在楼的边上飞跑，一失足掉下去就摔死了，但是谁都不害怕，他要展示我是男孩子。所以对这些东西，做父母一定要宽容，一定要宽容，一定要引导，给他们去一个表现的机会。

　　王大伟：所以你看英国新首相，你说他小时候可能弄点打砸抢什么的，当然打砸抢是咱们翻译过来，实际上就是撒撒酒疯，有点风浪形骸，这个实际上在英国，他们是一种社会宽容的东西，并没有给他戴个青少年犯罪的标签，并不是说这孩子不行了，坏了，不是这样。

　　王旭明：我觉得他们禁锢少。

　　王大伟：禁锢少一些。

　　主持人：事实上我们看到今天人家还是很成功的，对不对？我们也来看看，我们到街头去看一看，我们百姓眼中的成功到底是什么样的？

　　小片6：街采

　　你认为什么是成功？

　　就是基本的物质基础能满足

　　你自己每天做的事情

　　是你自己喜欢做的事情

　　我觉得这就是一种成功

　　做一件事做好了就成功了

　　成为一个自己真正想成为的那种人

　　成功的要素是什么？

　　有一个自己的方向

　　第二就是有一个机会

　　我觉得可能这两个是最重要的

　　不一定非得学习好才能成功

　　勤奋 就是要勤奋 要努力

　　不管你多聪明

　　我听我妈说社会经验也特重要

　　要想成功，该走一条怎样的道路？

　　如果让我选择的话

　　我可能会选择读书这条道路

　　因为这条道路不是最好的一条道路

　　但是它相对来说概率会更大一些

　　好学校只是一个方面

　　现在必须得好好学习

　　主持人：王社长眼中的成功是什么？

　　王旭明：就刚才最后这个孩子他说出我的心里话了，我跟他一样的表达，我觉得成功就是经过自己的努力，选择到了一条适合自己发展的道路，而且在这条适合自己发展的道路上越走越好，越走越辉煌。

　　主持人：刚才还有那个小朋友也说了，成功是什么？就是把一件事情做好，做好了就成功了。

　　王旭明：我就想它适合自己了，就一定能做好；它不适合自己，你就是天天努力，甚至为什么我们现在有些博士，有些很高学历的人，我们都认为他很成功了，他跳楼了，他抑郁症了，各种方面他没有走上成功，他没有选择适合自己的那条道路。

　　王大伟：我有这么个体会，就说刚才那个小孩子说那句话，我倒是觉得童言无忌，一语道破天机，孩子说那句话非常好，他说我把我自己的事干好就是成功，这话其实很朴实的，但是真理一般都是比较朴实的，我给你举个例子。我见过很多日本人，日本人，这个等级社会它不像我们这么严重，日本人，比如说我就是一个做拉面的，然后他就会把这拉面，我这一辈子绞尽脑汁，这碗拉面怎么做得好，他就会觉得我是全日本拉面做得最好的，他会觉得他的地位不亚于咱们一个，现在叫学部委员，不亚于一个院士，我这个做得就是好。裁缝也是，他做的时候，我这裁缝，我记得那个日本人要给你做一个西装，他里头是要给你绣上名字的，比如说“王大伟”这三个字，他会绣得特别漂亮，把这西装给你送过来，他会觉得特别特别地满足。

　　主持人：非常感谢两位老师今天抽出宝贵的时间，跟我们一起来探讨这个话题，当然也希望我们今天的探讨能够为电视机前很多学生，或者家长朋友提供一些有益的建议，谢谢两位。