BTV《天下天天谈》2010年5月20日播出：驻日美军基地 遭遇“五月围城” 以下为节目实录：

　　播出时间：2010年5月20日13：05分

　　邀请嘉宾：国防大学军事专家 张召忠教授         

　　主持人：罗旭

　　编导：王任飞 徐士悦

　　主持人：各位好，这里是《天下天天谈》，欢迎您的收看。在本周的早些时候，日本冲绳的大约一万七千名民众在雨中手拉手组成了13公里长的人墙，包围了驻日美军的普天间基地，这到底是怎么回事呢？我们带您到新闻现场去看一下。

　　短片1：驻日美军基地 遭遇“五月围城”

　　配音：5月16日下午，日本冲绳县1万7000人手挽手组成了13公里长的“人墙”，冒雨包围了驻日美军普天间基地，要求美军基地搬走。13公里的“人墙”中，打出了“冲绳县不需要基地”和“对基地说不”等横幅。宜野湾市市长、名护市市长等当地官员也加入“人墙”队伍，并发表了敦促日本政府放弃在冲绳县内迁移基地的联合声明。

　　主持人：今天来到我们演播室，我们老朋友，国防大学的军事专家张召忠教授，欢迎张将军。张将军，普天间基地这个事大家已经说过很多回了，到底这个事情是怎么回事，它的最集中矛盾点在哪？

　　张召忠：普天间是日本冲绳这个地方的一个地点，一个地方，在这个地方是美国在这个地方海军陆战队有一个军事基地。

　　主持人：这个基地有多大？

　　张召忠：这个基地很大，现在驻着有八千多人，八千多人都是海军陆战队的，另外还有两条跑道，跑道两千八百米长，有一百多架飞机，这一百多架飞机主要是武装直升机，也有少数的固定义飞机在这个地方，有个电影叫《十月围城》，我们今天讲的是五月围城，这个事情可以想象一下，一两万人组成人墙，封锁了整个的美军基地，他们说在直升机上看的话，就像一把锁一样，长达三十多公里这样，这还不算最大的，之前爆发一次十万人的大规模游行，再之前还有三次超过两万人的。这个里头参加了示威以后，我们恐怕一想这肯定是政府组织的，那不是政府组织的，那都是老百姓自发的，好多社团，反映了一个民意，老百姓实在是没法在那生活，因为他生活质量越来越低，这样对美国的那种反感的情绪已经达到极端的这样一种情况了，所以才出现这样的事情。多少次了，已经五次大规模的游行，都解决不了这次，老百姓就把所有的希望都寄托在这一次上。

　　主持人：所以基于刚才您说的三点原因，这次可以理解为什么有一万七千多日本民众把美军普天间基地围的像水桶一般水泄不通，我们现在来一个电话连线，我们连线人民日报的记者，环球时报驻日本特派记者于青先生，请他给我们介绍一下当地最新情况。于青先生你好。

　　于青：你好主持人。

　　主持人：今天我们讨论的是五月围城，一万七千日本民众包围美军普天间基地，关于这个事情据您的了解，当天到现场组成人墙这些人，是怎么样构成的？是普通的民众吗？

　　于青：都是普通的民众，主要以在普天间机场附近的城市居民。 

　　主持人：但是您觉得什么是他们抗议美军在日本驻扎的原因？

　　于青：主要是给自己生活造成的影响太大了，你像我们在电视镜头里经常看到旁边的学生，因为旁边有学校，学生都在院里玩，这飞机一过，他们就得把耳朵捂住，孩子还有怀抱婴儿的孩子，就说你看我现在，正好我小孩这么小，飞机每过一次都把他吵醒睡觉，弄不好就得哭，希望尽快能结束这种状态。鸠山首相有一天去视察，去冲绳视察，他在视察的时候居民就到前面打标语，还有喊口号，只有一个人在他面前下跪了，下跪的这个人就是普天间基地旁边的一个居民，他就说，我就希望我这一代肯定是，也许看不着美军基地搬迁走了，但是我希望我的下一代，不要在这种环境中生活了。

　　主持人：好，谢谢于青先生，谢谢你和我们连线。

　　于青：谢谢主持人。

　　主持人：谢谢你。像刚才我们跟于青先生连线我们知道，现在日本民众对于美军在普天间基地驻扎是非常反感的，他们要求美军要搬离这个基地，而之所以对美军进行抗议，其实有一个最主要的原因，就是美军在当地的犯罪行为，我们来看一下。

　　短片2：驻日美军肇事不断

　　配音：美国在日本驻扎有约5万名军人，大部分驻扎在冲绳。美驻日使馆曾声明声称：“美国驻日部队和美国政府致力于以最高标准要求驻日美国军人严守纪律。”但驻日美军施暴迄今已非少数，“严守纪律”更是无从谈起。

　　驻日美军暴行中，最臭名昭著的当属1995年3名驻冲绳美军士兵强暴一名12岁小学女生的案件。此事引发日本民众大规模抗议。1998年10月一名驻冲绳美军士兵驾车撞人逃逸后，美军在起诉前仍拒绝交出肇事者。2001年1月，一名美军士兵在冲绳一个住宅区连续纵火，造成居民财产损失。但当冲绳警方提出对该士兵进行拘留时，驻日美军却拒绝交出嫌疑人，理由是此事非杀人、强奸。在2008年3月23日，日本冲绳举行的一个抗议驻日美军暴行的大规模示威集会上，一名女子书写的标语格外醒目，上面写着，“美军是性犯罪恐怖分子”。

　　主持人：刚才我们讲到了驻日美军做过一些令人发指一些比较丑恶的行为，据您了解驻日美军在日本还做过哪些事让人比较反感。 

　　张召忠：刚才小片里面讲的这几件事，基本上都是民事上面犯罪比较多，民事上犯罪比较多，美国大兵组织纪律性不强，经常酗酒打架，这还就算了，经常强奸少女。

　　主持人：很不道德。

　　张召忠：已经是多少次刑事案件，刑事案件，美国有一个什么，叫做治外法权，我人虽然驻在你日本，我犯了这些罪之后，我的兵不能够上你日本法庭，接受日本法律的裁决，这叫治外法权，我犯事了美国自己审判，在日本看来这个事得关二十年，到那恨不得二十天就放出来了，日本感觉这怎么行，所以说这是一个方面。还有一个日本老百姓对美国比较反感的就是核问题，美国的核动力的航空母舰，华盛顿号现在驻在横须贺，经常进出他的港口，美国核潜艇也经常进出他这个地方，日本人对核特敏感，他说你上面带没带核武器，美国不说带不带核武器。

　　主持人：这是我的军事秘密。

　　张召忠：你不带核武器，你核动力舰艇污染不污染，你停在我港口里头，所以这也是导致日本民众对美国反感很重要的方面。

　　主持人：我们一起讨论了美军的种种不端行为，可以说是这次日本民众集体抗议一个最主要的原因，而且除了刚才您说到那一点之外，其实还有非常重要的一点，就是普天间基地对于当地人民日常的生活产生了非常大的影响，我们来看一下相关报道。

　　短片3：噪音扰民 不堪其扰

　　配音：普天间基地现阶段位于冲绳县宜野湾市的市中心，当地居民饱受噪音污染。按照当地媒体共同社的报道，宜野湾市上大谢名地区位于基地飞机跑道延长线上，美军飞机着陆时与居民区距离近到“扔个石子就能打着”。飞机噪音盖住电话和电视声音，震得窗户嘎嘎直响。机场附近有一所小学，与跑道一墙之隔。美军飞机经常低空飞越校园，巨大噪音迫使教师不得不暂停授课。根据宜野湾市提供数据显示，普天间基地内飞机每天起降最多200多架次。由于美军不事先公布飞行路线，市民不得不忍受不定期出现的音爆。

　　标题：事故频发 居民自危

　　噪音的困扰还只是一方面。频发的事故，也使周边居民人人自危。2004年8月13日一架美军直升机在冲绳县宜野湾市坠落，直升机在撞击了毗邻美军普天间机场的冲绳国际大学的校舍后坠地。机上3名美籍飞行员中1人重伤，2人轻伤。差一点就酿成了导致众多居民伤亡的特大事故。而且，美军以《日美地位协定》为由拒绝了冲绳县警方现场取证的要求。对此，当时的冲绳县当地居民反对声格外强烈。据日本政府公布，从1952年至2007年间，驻日美军共发生大小交通事故两万多起，造成1027名日本人死亡。

　　主持人：普天间基地和旁边的民居据说很近，是什么样的位置关系呢？

　　张召忠：当时选址的时候这个地方没有什么人住。当时日本人比较少，扔两颗原子弹，日本广岛长崎死伤很多，日本人比较少。美军驻军以后，慢慢慢慢周围人开始在这盖房子过日子，人越来越多了，越来越多以后，到现在形成一种怪现象，普天间机场和普天间基地，周围被老百姓民居包围了，建成了一座城市，这个城市就把普天间机场包围到里面去了，包围到里面去以后，因为美军他要在这进行军事训练，每天要起降飞机，他起降飞机他没个准点，也不是说你休息了睡觉了，晚上了咱们就不训练，越晚上越训练，因为军事训练，这样老百姓就感觉扰民，这是一个大问题，不好好让老百姓睡觉，影响休息，这是大问题。

　　主持人：住在机场旁边的人应该有这种体会，但是如果军用飞机比一般的民航飞机噪音更大。

　　张召忠：大家说直升机噪音多大，直升机比飞机噪音还大，美国直升机的话，比如米格-29，米格-29十五六吨，美国的直升机三四十吨，比飞机都要大，而且它超低空飞，一飞，人家起降的时候是超低空，起飞来了，降下来了，这个直升机永远是超低空，一树之高，贴着树梢飞，这样老百姓受不了了，这是一个问题。当噪音超出一定分贝的时候，它对人是一种摧残，生不如死的摧残。

　　主持人：各位好，这里是《天天天下谈》，今天我们和您一起探讨的是驻日美军基地普天间基地遭遇五月围城，讲到普天间基地，它的由来到底是什么样的呢，讨论之前我们先看一段短片。

　　短片4：驻日美军基地的由来

　　配音：美军驻日本的基地是1945年美军占领日本后建立的，是二次大战的产物之一，至今仍是美军全球战略中重要的一环，基地的存续是美日军事同盟的重要基础。1951年，日本与美国签订了军事同盟条约《日美安全保障条约》。该条约规定日本承认美国在日本驻扎陆、海、空军；驻日美军为维护远东和平与保障日本的安全，应日本政府的请求，可以用武力镇压内乱和暴动，以及对付外来的武力攻击；美军驻扎日本的条件依照日美两国间的行政协定执行。1960年日美又签订了《新日美安全保障条约》。该协定额外增加了驻日美军及军属在引发刑事案件，只有“在检查当局起诉之后”，基地方面方可交出嫌疑犯等特权。

　　主持人：张教授刚才我们看到相关条约的情况，这里请教一下，美军在日本设立驻日基地，他的历史是什么样的？

　　张召忠：1945年8月15号，日本无条件投降以后，美国作为受降国，在密苏里号战略舰上接受了日本的投降，之后开始商量战后日本的安排问题，当时大家有一个很大的担心，就是说纵观日本这个国家的历史，他是特别爱对外侵略，就是说过一段时间等他强大了就对外侵略，他有一个精神叫武士道精神，你比方说普天间，这个普天间它放在这个地方，美国他为什么不愿意撤，因为这个地方，在冲绳这个地方，冲绳这个地方它和台湾是遥相呼应，中间扼守宫古水道，中间扼守宫古水道，宫古大约一百公里到两百公里宽这样一个水道，所以他有他的战略考虑。为什么把海军陆战队放在这个地方，因为八千多人的海军陆战队在美国是规模非常庞大的一支部队，这支部队在朝鲜战争当中曾经发挥过一定的作用，虽然这个仗没打胜，但是发挥很大作用，他放这个部队在这儿就是对朝鲜的，如果朝鲜半岛发生战争，首当其冲先冲上去，所以这些他有战略考虑的。美军有这么多的战略考虑，你突然在这给他撕开一条口子，比如冲绳的美军基地全撤了，撤了以后美国在台湾没有驻军，他感觉第一岛链中间断开了，一个一个链环，别处都扣得好好的，怎么到这儿没了，没了日本说我自己干，美国你走吧，你放心好了，这里交给我，美国怀疑你日本站岗放哨，能把这个关口看好吗？如果说第一岛链中间断了，冲绳这一环断了，台湾这一环断了，那将来中国的军队直接就进入太平洋了，直接就面向第二岛链了，美国他感觉有一种危险，所以说美国不愿意在这撤的很大一个东西还是考虑到东亚这样一种战略态势。美国就担心我先撤，我普天间撤了以后，明天你是不是说我横须贺也要撤，所以说双方在这个地方较劲，其实背后是美国担心怕形成多米诺骨牌式的效应，我这个担心这个，好，这同样进行仿制，然后你这样拿民意来压我，所以美国担心这个。

　　主持人：其实日本想从这开个头，但是美军怕从这开个头收不了场。

　　张召忠：收不了了。

　　主持人：张教授刚才给我们介绍了美军驻日的这些基地，在他全球战略当中占有相当重要的地位，在这些军事基地当中，美军到底驻扎了哪些重要的兵力，有哪些重要的军事装备呢，我们通过一个短片一起来看一下。

　　短片5： 走进美军驻日本基地

　　配音：目前在日本47个都道府县中有29个驻有美军的相关军事设施，其中包括机场14个、军港9个，还包括军营、训练场等其他大小设施共计130多处， 驻兵约有5万名。

　　美军对于驻日本基地格外重视，先后部署了 “爱国者3”型导弹，B-2隐形战略轰炸机、F-22猛禽战斗机、宙斯盾巡洋舰以及美军的“俄亥俄”号巡航导弹潜艇。

　　主持人：包括我们刚才所提到的普天间基地还有我们经常听说的比如说嘉手纳基地，美军在这些军事基地都驻扎了哪些装备？

　　张召忠：美国把俄亥俄的弹道导弹核潜艇，他有四艘不装三叉戟地形的核导弹了，然后他把核导弹拿走了，他装常规导弹，常规导弹它在一个核导弹发射筒，核导弹发射筒直径两三米粗，一个里面装好几枚常规巡航导弹，整个装上来在原来的24个导弹发射筒里面，用20个全装导弹，装了以后能装154枚，一艘潜艇装150多枚这样的导弹，巡航导弹，这个巡航导弹干什么呢，他装到它核潜艇上，俄亥俄机核潜艇上，到第一岛链，到日本列岛这一块，他将来设想往中国发巡航导弹，这个很厉害。

　　主持人：所以他的假想敌是中国。

　　张召忠：这个很厉害，这是以前没有的武器，首先它在水底下，你发现不了它，它发射的数量，你要知道核潜艇装巡航导弹最多就是几枚，有个十来枚就是相当不错了，他装150多枚，这个数量特别多。还有更厉害的，那就是他不剩下还有几个筒子，他那个筒子发射出来以后是一艘艇，这个艇装的是海军陆战队的，这个艇能装多少，能装二三十个人，出来之后它就变成一个小的潜艇，小的潜艇到了岸上以后，它就能成一个冲锋舟，这些人，蛙人开始冲击上路，变成一个特种部队渗透到别的国家陆地上进行破坏的间道部队，你看这个潜艇它经常处于关岛和日本之间，而好几次部署到日本，这个是有问题的，他既违反核的问题，又违反日美之间军事同盟这个。还有一个问题，就是刚才小片讲到爱国者，爱国者其实是一个末端的武器，就是说我看到的，美国在以日本为核心建立一个战区导弹防疫系统，理论上来讲，由美国的宙斯盾在海上的舰艇和在日本本岛上所有的爱国者导弹等等，他这些防御导弹，还有放在台湾的爱国者导弹，他们连成一个大的陆海空天的导弹防御网络，这个防御网络全用来防朝鲜和中国的导弹，这是一个无形的网络，但是真正发射导弹的时候它是管用的，所以这是一个非常有利的一个武器系统。

　　主持人：我们回到今天的主题，其实我觉得围绕驻日美军普天间基地是走是留的这个问题，其实核心问题就是美军驻日基地将向何处去，但是好像看到现在为止，这仍然是一个很难解决的问题，我们看一下相关的分析。

　　短片6：走还是留 是个难题

　　配音：日本首相鸠山由纪夫5月4号对冲绳县进行就任以来的首次访问，希望就解决普天间基地搬迁问题寻求地方的理解和支持，但仲井真弘多、稻岭进等冲绳县官员均表示反对在冲绳县内迁移基地。而冲绳县1.7万名市民组成约13公里长的“人墙”，包围了驻日美军普天间机场，再次喊出了，要求美军立即归还普天间基地的呼声。由于普天间机场搬迁问题牵涉到美军全球整编的全局，因此美国也不愿意在此问题上作出让步。一时间，普天间基地的去留，成为了困扰鸠山政府的烫手山芋。

　　主持人：应该说这是一个历史性的难题，张将军您给我们分析一下，这个难题难在哪，对于美国来说，对于日本来说，对于日本民众又难在哪？

　　张召忠：这个事情它的难处，对美国来讲他的难处就是说，他担心我的普天间，就普天间本身来讲，实事求是来讲，美国已经书面的曾经和日本达成过协议，这几年前就达成过，他想把八千个，2006年我还专门就这个问题做过一期节目，八千个驻日美军在普天间，都给他撤到关岛去，这一笔搬家费，这个钱大约，我具体忘了，大约可能四十多亿美元日本全掏，日本说，你只要答应从普天间搬到关岛去，搬家费什么这些我都出了，冤大头这个东西，基本上都成形了，最后又没搞成。几次搞没搞成的主要原因，我感觉美国还是担心两个问题，一个问题就是说，美国真是从普天间撤了之后，这个地方就会形成一个实力的真空，他怕有什么事的时候，这个链条就会出现断裂，这个防御网就会出现被撕破一个口子，那这个口子日本能堵上吗？他怀疑日本的战力，这是一个担心，这样有可能对美国的全球战略，尤其西太平洋战略形成一个战略的缺口，那日本总有一天高喊着美国老滚回去，把美军从日本全都给他赶跑，赶跑以后整个第一岛链不再有美国的基地，美国想想都睡不着，上哪去，只能萎缩到关岛，关岛是什么，前不着村，后不着店，距离中国五千公里以外了，中太平洋，那算啥。所以说现在美国我感觉从战略角度来考虑，老百姓有意见归有意见，但是美国要完全彻底的从普天间撤，这一步棋他走出来还非常艰难。

　　主持人：您觉得如果对于日本政府方面，这个难题在哪？

　　张召忠：日本政府难题在什么，你说要把美国赶走这是民意所向，也是政府想做的事情，鸠山由纪夫上台就因为这么上台的，这是他肯定要承诺的。现在他难的是什么问题呢，他让美国走，美国往哪撤，美国往关岛撤，美国撤人可以，我人可以撤到关岛，但是我武器装备还部署在这儿，武器装备部署在这儿就得建机场，打炮建靶场，往哪建，没办法，说往海上建吧，建在一个珊瑚礁上，民户市给他批出一块地来，人家有县，有镇，得找人家商量，日本叫丁，你得找丁长商量，有一次开会找了五个丁长，五个丁长全反对，日本民主挺有意思，首相找丁长商量，丁长一反对他就没辙了。咱们围海造田，咱们在海上不行，珊瑚礁上建这也不行。你看，普天间要么全撤，全撤美国不可以撤，然后转移，几个丁的丁长又不同意，自己搞不定了。搞不定以后，现在问题是普天间问题是一个小小的军事基地的问题，很多人不明白它对日本意味着什么，它对日本意味着5月底，如果到5月31号这个事还解决不了，有可能鸠山由纪夫就下台。所以现在各方面角力在这个地方斗争，现在5月底快到了，所以现在越来越白热化，很可能普天间基地的一件小事，会引发起日本政坛一个地震，引发一场很大的政治危机。

　　主持人：非常感谢张召忠今天给我们做的精彩分析，马上希拉里访问日本了，我们节目也会继续为大家关注相关事态的进展，感谢您的收看，谢谢张教授，谢谢您。