《天下天天谈》2010年7月1日播出：美国“环太平洋”军演 剑指何方？，以下为节目实录

　　嘉宾：国防大学军事专家  张召忠教授

　　新闻观察员        张郇先生

　　主持人：罗旭

　　编导：陈晨 朱彬

　　主持人：天下天天谈，天天谈天下，大家好，欢迎收看我们今天的节目，6月23号，美国联合13个国家，在夏威夷附近举行“环太平洋”2010联合军演，今天我们的天下天天谈，就为您聚焦这次军演。

　　主持人：好，掐指一算，现在演习已经开始了一周，今天我们请来专家为您详细分析解读，首先为各位介绍的是国防大学军事专家张召忠教授，欢迎张教授。张教授，我们知道这次军演是14国联合参与，为期五周，您觉得这为期五周的联合军演，它的重点是什么？

　　张召忠：这次的重点就是说，美国作为演习的主导国，一个还是凝聚美国盟国、友好国家，和其它亚太国家的一些凝聚力，从它的角度来讲是维护亚太地区的稳定，这是它的主要的目的，围绕这个目的呢，这次演习的科目设置呢，主要是反潜，联合进行反潜艇这样一个演习，反水雷，主要是搜索水雷，最后打破敌人的水雷封锁，进行两栖登陆作战，这是它的主要的军事科目。

　　另外还有一些非传统领域安全的演习，比方说应对一些危机进行快速反应，包括抗震救灾、人道主义救助、海上的搜索救援，等等这些方面。

　　主持人：我这个军演说它是一个系列，因为他从1971年开始每两年一次，到今年已经是22次了，我们今天也特别请到了新闻观察员张郇先生，张郇先生，在历届的“环太平洋”军演里面，给你留下印象最深的是什么？

　　张郇：给我留下印象最深的实际上是，很多环太平洋国家，他们实际上通过军演，建立了他们互相海军的一种联系，我看了一些资料，刚才从您说的，从1971年就开始，不断地到现在第22次了，人数实际上有的时候比这次还要多，有的时候比这次少，参加的国家也不是一定的，但是总的感觉就是说，这是美国主导的一个环太平洋国家的一个海军的，怎么说呢，一种协调，一种演练

　　主持人：那么这次“环太平洋”2010联合军演，都有哪些训练的科目？美国军方又派出了哪些武器装备呢？我们先来看一下短片介绍。

　　主持人：好，我们刚才看到了小片当中也介绍了，参加这次军演的有美国“里根”号核动力航母，张老师，“里根”号核动力航母是尼米兹的航母，它和同级别的航母相比的话，它有没有哪些特生？

　　张召忠：“里根”号它有一些提升，主要就是说吨位更大一点，98000吨，将近十万吨，这个和尼米兹要大一些，还有一个载机的种类有一些变化，因为以前都是携带比方说F14这样一些舰载战斗机，很重的，35吨以上，从“里根”号开始，UF14也就退役了，退役以后主要是携载FA18，还有一种就是FA18改的EF，主要是这两种主力的战斗机，其它还有预警机、加油机、侦察机，还有一些直升机，SH60B这样的。

　　另外这艘航母呢，就需要我们注意到的一个问题，就是说它是第一艘，就是这个“里根”，用里根这个总统命名，但是是第一艘里根总统还在世的时候。

　　主持人：就用他名字命名了。

　　张召忠：另外下水的时候他人还在，他已经没法去了，他的夫人南希去参加了这个下水仪式，2003年服役的时候，里根总统还在世，等使用了两年以后他才去世了，所以这个呢，因为以前都是去世的。

　　主持人：我记得是南希亲自的把那个酒瓶撞向船首。

　　张召忠：香槟酒。

　　主持人：香槟酒，我们还注意到，这一次还有自由号濒海战斗舰，这种濒海战斗舰，据称是美国海军未来发展的一个方向性的一个军舰，能不能给我们简单介绍一下。。

　　张召忠：就是说它吨位很小，因为吨位小了以后吃水浅，它可以深入到别的国家的近海，它濒海不是濒自己的海，是濒别人国家的海，到别人国家的近海去作战，因为航母它靠不了，航空母舰它靠不了，吃水太深，十几米，它这个东西很小，这是一个。

　　另外一个自己的隐身能力非常好，另外它是整个网络系统的一个节点，它自己带的武器，防空的反舰的也比较全。

　　主持人：这个隐身怎么讲？

　　张召忠：隐身就是说雷达发现不了它，它能够渗透到你的近海沿岸当中去

　　张郇：刚才我想补充一下，张将军说到濒海自由号，它实际上还有一个特点，就是机动性很好。

　　张召忠：速度快。

　　张郇：它速度快。

　　主持人：它速度达到多少？

　　张郇：它速度瞬间可以达到50海里，但是它同时可以在30海里的速度下，在两个船身里面抛锚。

　　主持人：急刹车。

　　张郇：急刹车，在三个船身的，在30节的速度里面，在三个船身的距离里面，90度的拐弯，7个船身的距离里面可以360度掉头。

　　张召忠：我给你说一个数据，就是说，我们技术革命进行了这么多年，就是说世界上所有的舰艇，基本上排水型的，就靠动力，后边螺旋桨，这叫排水型的舰艇，没有超过35节，超过不了，这艘舰超过40节，甚至50节的速度。

　　主持人：所以这是门槛。

　　张召忠：这是门槛，从来没有过，速度快

　　主持人：我们知道刚才张将军也介绍了，这次“环太平洋”2010年联合军演里面有水雷战，有这个登陆战，还有反潜作战，相信这也是这一次也是讨论的重点，我们讨论之前先了解一下。

　　主持人：好，我们刚才前面已经讲到了，反潜作战也是这次训练科目一个重点，张将军给我们讲一下，一般反潜作战它是怎么样进行的方式？

　　张召忠：反潜作战的话就是说，就是像这次演习吧，比方说这次演习，一般的像“环太平洋”军演当中，它涉及，用咱们的话来说，就是红蓝双方，美国军演，它各个国家给你不同的颜色。它演习的一种颜色，就是对抗的过程当中，一般是日本的常规潜艇，和韩国的常规潜艇，通常都被作为敌对国家的潜艇，就是它扮演所谓的蓝军，它扮演敌方的潜艇，这个潜艇在海洋上就出去了，这个潜艇在什么地方航行，它大约划定一个区域，但是它潜艇就出去了，就作为敌方的目标，在水底下就开始多深也不知道，多远也不知道，就走了。

　　然后美国和它的某些多国部队，比方说他就扮演一个反潜的角色，扮演反潜的角色呢，它首先是使用卫星侦查，因为潜艇通常水面状态以后它才下潜，在水面状态的时候卫星是能见到的，这是第一个卫星能够监视到它。

　　第二个美国有一个P3C的巡逻机，P3C巡逻机上呢，在水面状态也能看到它，然后这个时候它潜艇出水面状态转入水下以后，这个P3C就开始跟着它，跟着它以后，有几种方式可以，一个是飞机上，往这个潜艇周围投声纳浮标，定位以后马上召唤其它的狼群来，说其它人你们赶紧来，我发现了，飞机它发现了没法办，它就飞走了，速度快。

　　这个时候其它的航母战斗群上的一些反潜机，航母战斗群上有反潜的飞机，另外它的护航舰艇都有这样的SH60B这样的反潜直升飞机，还有一些反潜的一些，其它参演国家有一些反潜的护卫舰什么，全都去包围这个区域，逐步逐步缩小区域，看在哪儿呢，大家使用各种的声纳浮标，给它定位，定位以后呢，差不多就在这儿，开始往下扔深水炸弹，如果这儿扔一个深水炸弹，这儿扔一个深水炸弹，在水下造成的冲击波，容易把潜艇给弄沉了，然后就给它轰出来，这个时候潜艇如果到这个地步就是失败了。

　　当然，我只是举了一个飞机反潜的例子，水下的核潜艇还可以反潜，就是立体的。

　　张郇：这实际上是矛跟盾的问题，你现在是反潜，但是实际上在演习当中，还要在攻的那一方，蓝军还要想办法躲过刚才所说的所有的屏障，来袭击美国的航母。

　　张郇：这是实际上美国很怕的，因为美国潜艇当中它是大家伙，动不动核动力的。

　　主持人：韩国好像曾经做到过。

　　张召忠：韩国做到过一次。

　　张郇：它一定要跟这些一两千吨的常规动力的潜艇玩这些游戏，他才能知道这些小家伙是怎么动作的，所以你刚才说到2002年的“环太平洋”军演当中，韩国的一条1200吨的舰艇，在演习中，就把航母给干掉了，当然这是演习中的，就是说它突破了所有的屏障，神不知鬼不觉的就跑到你旁边了，到你旁边那你就完了。

　　主持人：我特别想听这个细节，它跑到旁边以后，就算胜利了吗？只要突破屏障，还是说他要发动攻击。

　　张召忠：就是说对于航母来讲，它的屏障，很多航空的我就不说了，对于潜艇来讲，航空母舰在这儿，它的周围有这样五六艘的护航舰艇，水面舰艇有五六艘护航舰艇，护航舰艇前头是核潜艇，攻击型核潜艇会在水下给它开路，天空上面是有飞机，预警机给它开道，有战斗机给它开道，水面上有各种不同的舰艇给它开道，水下有潜艇给它开道。

　　你要想敌人的潜艇，比如说韩国和日本，他扮演的敌人的潜艇，要想突破它这个屏障的话，一条是反潜飞机的屏障，第二条攻击型核潜艇的屏障，第三个呢，就是航空母舰它的护航编队的屏障。如果这三条屏障都突破了，这个航母必死无疑，这个时候韩国或日本的潜艇突破三道以后，就到达距离它航母三十公里的地方，它浮出水面来，这个就算航母输了，那它就彻底完了。

　　主持人：但是要突破这个重重障碍相当难。

　　张召忠：但是这个事情就已经发生过，在演习的时候发生过。

　　张郇：就发生在02年的时候，就发生过，所以美国实际上很怕这一点，他也实际上也需要这样演习，或者跟一些小国家，或者经常使用小潜艇的这种国家来玩这个东西，他才能熟悉这一套，要不然他老是自己跟自己玩，到最后如果发生事情了，人家来一个一两千吨的潜艇，他就摸不着头脑，因为毕竟小有小的规律。

　　主持人：是，张教授您再给我们讲一讲，那次韩国潜艇突破重重阻拦，然后成功地实现接近航母，当时细节是什么？

　　张召忠：它突破的方法有好几个，第一个就是它本身性能一定要好，就是它必须是悄悄地进村，打枪的不要，它一定声音非常非常地安静，我们还记得英国和法国的核潜艇撞了一次，它为什么撞呢？因为它太安静了，就像晚上两个人咱们都在黑夜当中，伸手不见五指，张老师咱们俩慢慢走，都蹑手蹑脚慢慢走，嘣，咱们撞上了，那就证明咱们声音太静了，潜艇这个意思。第一个它本身的性能要好，潜艇性能好，怎么说呢？就是安静，噪音非常小，就是水下黑洞，这是一个。

　　在这个方面比较好的潜艇，就是俄罗斯的基罗机，这个是首屈一指的，安静，这是一个。

　　张郇：它是柴电动力。

　　张召忠：柴电动力的，就是它为什么安静呢？因为在水下它由电动机推进，就像咱们现在开车，开车以后，你比方说一个拖拉机，你很难有人给拖拉机撞上，因为声音太大了，但是经常有人撞上电瓶车。

　　张郇：他用柴油机跟电池充电，一点声音都没有。

　　主持人：第一是安静。

　　张召忠：第一是安静，第二是战术，战术的话你比方说，包括什么呢？一个是它作为美国，或者是韩国或者日本的潜艇，他要研究对方采用的战术，你的速度是什么，你的航线是什么，这个要研究，研究完了他自己可以采取，还有对方的声纳，他的潜艇，他基本上探测深度是多少。

　　你比如说，如果这个航母战斗群，它现在是在公海大洋演习的话，他可以尽量往水下深度潜，韩国和日本潜艇最深潜三百米，如果靠近沿海、沿岸，夏威夷或者哪个沿岸去的话，扮演敌方的，就可以在比较浅的地方，这个美国航空母舰声纳基本上不好用，因为这个有一个专业术语，叫温越层，但是你越往近海，水温越高，噪音会很多，它有鱼的声音，有各种乱七八糟船的声音，你的声纳就不好用了，所以说这都可以保护它。

　　还有一个最绝的办法，他算好你要是经过这个地方，在它的潜身范围，他可以预先，我们叫坐沉海底，把所有的动力全关了，人不能走动，你要记住，人在里面轻轻一走动，或者敲击钢铁，就能船得很远，慢慢慢慢航空母舰接近了，突然发动起来，发射鱼雷，它就完了。

　　主持人：守株待兔

　　主持人：这次参加“环太平洋”2010军演国家当中，14个国家，有很多是中国周边的国家，我们来看一下短片介绍。

　　主持人：张教授，我们看到这次参与“环太平洋”2010年军演的国家，尤其是中国周边这些国家，他们参加军演的武器装备有什么特点？

　　张召忠：那么我们需要注意的，周边这些国家无核装备都有很好的发展比如说马来西亚，马来西亚这几年，他的武器发展有三个方面，一个是水面舰艇，他发展三千多吨的护卫舰，三千吨的护卫舰，对于马来西亚，对于菲律宾这种国家那是不得了的事，那是最大的舰艇。

　　还有一个它发展潜艇，像买法国的潜艇，另外苏30，你看马来西亚它很厉害，武器装备很多亮点，我就说新加坡的护卫舰，它叫威武级，新加坡我们知道，它事整个亚洲，在我眼中，虽然它国家不大，但是最有发言权的国家。

　　主持人：地理位置非常重要。

　　张召忠：新加坡呢，这么小的国家，它跟美国修了一个航空母舰的驻国基地，它很厉害，它这艘护卫舰是法国原来曾经卖给台湾的那个拉菲耶特机，跟所有的护卫舰样子都不一样，它没有见棱见角的地方，雷达射雷以后，不形成反射，它的隐身性能非常好，机动性能非常好，速度也非常快，所以这艘舰在新加坡可能一共造了六艘，这个是非常厉害的，所以这次演习，我觉得这是非常大的亮点。

　　主持人：周边国家参加联合军演对他们的海军作战能力是否有提升？

　　张郇：对，这些国家他们自己很少打仗，美国呢一直在打仗，一直在军演，而且有庞大的海军，那么通过跟美国作为这么一个主导国去进行大规模的军事演习，实际上这些国家能够学到很多东西，第一他了解美国人怎么运作，怎么样操作一个现代的军舰，或者说来指挥一场现代的海战，这个东西都是他自己学不到的，他没有战争的经历，他只能向别人去学。

　　主持人：好，我们现在也特别想知道，演习开始一周，美国国内的舆论是怎么来评价这次“环太平洋”2010联合军演的，我们现在要连线《人民日报》记者，《环球时报》驻华盛顿的特派记者马小宁，马小宁你好。我们想请您给我们介绍一下，美国国内舆论对这次“环太平洋”2010军演是怎么评论的？

　　主持人：马小宁你好，我们想请您给我们介绍一下，这次美国舆论对于“环太平洋”2010军演是怎么评论的？

　　马小宁：主持人你好，对于这次当今世界上规模最大的海上演习，美国的全国性的媒体报道得很少，到现在为止，我注意到，就是每年在演习开始的二三日，发了一条非常简短的消息，就是包括参加的国家，战舰、潜艇、飞机和参加演习的人主等，目的也是很简短的一句话，就是实验各国军队协同作战的能力，从而更好地维护各地区的稳定等，报道没有一点涉及演习背后，可能包含中国因素等。

　　另外军方还有一条报道称，就说这次演习规模大，而且创造了很多第一，包括美国海军的全新舰种，濒海战斗舰自由号，是这一舰种的首次亮相，还有就是比较引人注目的，是美国空军C式机空中霸王三，也是首次派出一个空中中队参与这一海上演习。 

　　主持人：好，谢谢马小宁给我们带来的报道，

　　主持人：“环太平洋”系列军演是从1971年开始，那这次军演的目的到底是什么呢？在讨论之前我们再看一个短片。

　　主持人：张教授，我们之前也看到有分析人士指出，这次联合军演的目的是防备包括中国在内的亚太崛起的新兴军事力量。

　　张召忠：这个是有一定道理的，因为中国就在这个地方，他在中国门前是舞刀弄棒，也有这层意思。另外我们也不要太神经质，美国一抡拳头，就准备要打我，中国作为一个新兴大国，要正确看待这个问题，但是客观来讲，这次军演有几个方面，我感觉是比较要引起重视的，一个就是说，参加的国家越来越多，规模越来越大，这个要重视他在凝聚一种力量，虽然它不是一种什么结盟，但是这个形式要看到。

　　第二点就是说，科目的设置是反潜，我们知道美国进行反潜，日本主要的力量，日本它发展所有的武器就是反潜，反潜是干什么？美国、澳大利亚、日本有一个底线，这是不可以的，因为第一岛链以东，美国、澳大利亚、日本，他们认为是他们的地盘，其它国家你不要进来，为什么反潜？因为水面舰艇可以看见。

　　主持人：这次参加军演的亚洲国家，对周国形成了一个C形的包围圈，您怎么看待的呢？

　　张郇：任何一个国家的军队，实际上都有自己的假想敌，如果我们中国成为某一个国家的假想敌，我们感觉不应该感到奇怪，假想敌是一回事，但是真正进行某一种进攻，或者一种侵犯的一种部署，是另外一回事，至少在这次的“环太平洋”军演，整个的部署当中，主要的还是一种防御跟一种近海的，近海防御和军事行动范围。

　　从所有的信息来看，没有针对中国有一种威胁的态势。

　　主持人：针对这次美国主导的“环太平洋”2010年军演，在新浪微博(http://t.sina.com.cn)上也有很多留言，我们来跟大家分享一下，新浪微博的网友东东易博说：这一次的军演主要就是美国搞的，我们也要给他点颜色看看。苍苍世界也提问，说印尼、马来西亚、新加坡，这些国家也参加军演，凑什么份子，您怎么看苍苍世界这个提问？

　　张召忠：我感觉我们中国是这样，我们也进行军事演习，我们在这次军演，我感觉这一点是中国军事透明非常好的一步，但是我们演习是我们的近海，就在我们家们家。

　　每个国家都有自己的主权，美国要求他们参加，就参加了。但是我们希望地区内的这些国家的话，都应该从维持地区安全这个角度来说，不要去加重这个安全，另外不要把这样一个演习，地针对这个，针对那个，但是如果说你切磋技艺，我们看到一个电影叫《叶问》，有续集，过去有个《霍元甲》，他总是打遍天下无敌手，好像到哪儿挑战一下，打打擂，这是可以理解，但是你不能说把天下好手集中起来，去灭掉谁。

　　主持人：好，非常感谢两位嘉宾今天给我们做出非常精彩的评论，从现在开始，到8月1号还有一段时间，我们也会为大家继续关注“环太平洋”2010的联合军演，谢谢。