BTV《天下天天谈》2010年7月9日播出：危情谍战 美俄间谍案背后的秘密，以下为节目实录：

　　主持人：罗旭

　　嘉宾：时事评论员 叶海林

　　国防大学教授 李莉

　　编导：郭宇 郝丽

　　主持人：天下天天谈，天天谈天下，欢迎您收看我们今天的节目。最近北京的暑热开始有点缓解，但是俄美间谍案依旧高温不下。最近7月3号俄罗斯媒体反击说，俄美间谍案背后有重重疑点，今天的节目一开始，我们先来看一下。

　　(小片)危情谍战 美俄间谍案背后的秘密

　　主持人：无论如何，现在俄美间谍案是沸沸扬扬、真真假假，让人真是真假难辨。今天我们请来两位嘉宾为您辩一辩真假。首先我们要欢迎时事观察员叶海林和国防大学李莉教授。欢迎二位。

　　叶海林老师，俄罗斯人开始反击了，他们认为美国人这次运作的史上最大规模的所谓间谍案，是美国政府背后一手操纵的，而且觉得美国政府有意要利用这11个人说事。您怎么看？

　　叶海林：到现在为止，双方都在摆证据。美国拿出他的所谓抓到现行的证据。应该说到目前为止，俄罗斯找茬的事干得比较漂亮，确实从情报的专业角度来说，挑出了俄美间谍案当中很多美国人没法自圆其说的事情。

　　主持人：比如说？

　　叶海林：原本美国人打算，不管是联邦调查局还是美国政府，打算恶心一下俄罗斯。但是现在看，慢慢的美国有一点被恶心了。因为实在有一些东西太过于老套和离奇，很不像是一个专业情报组织能做的事情。美国又拿出来很正经八百地跟全世界讲，看我们抓到一个隐藏得多么深的鼹鼠集团。但是挖出来看不像鼹鼠，像老鼠。

　　主持人：而且我们还注意到一个细节，媒体有报道说，6月29号克林顿访问俄罗斯的时候，普京对克林顿说：您在一个非常正确的时间来到莫斯科，因为我知道你们的警察现在正在四处抓人。普京这番话是不是传达出一个讯息？是不是俄美两岸在间谍案上要和解，不要升温？李老师。

　　李莉：实际上我觉得普京是比较委婉的而且是巧妙表达出他的不满，对这个事情。在今年7月4号的时候，我们知道美国独立日，这一天梅德韦杰夫还专门给奥巴马写了一封信，上面言词应该讲也是积极的。他是这样讲的，他说我们这种建设性而且比较亲密的关系，是不会因为这些按纽受到影响的。所以我觉得综合普京包括梅德韦杰夫这种表述，应该讲确实有一个向积极方向走的态势。

　　主持人：他还是愿意去缓解的，不愿意把事态进一步的扩大化，因为对两国都没有好处。叶老师你分析一下，现在两国俄美间谍案，这两方，对垒两方谁是骑虎难下，谁是静观其变，主动权在哪方？

　　叶海林：顶牛顶到现在，谁都没什么主动权了，对于美国来说，美国知道这个事情火玩得有点大。现在他必须拿出进一步切实有力的证据来证明对俄罗斯的指控。现在排除的证据越来越离奇，这个可信度在下降。那么这就使得美国原本以为一呼百应的这样针对俄罗斯的口诛笔伐并没有形成，只有美国的铁杆盟友英国采取了相应的动作去配合美国所谓反间谍活动，包括去调查这几个曾经在英国生活的所谓俄罗斯间谍，他们在英国是不是也干过同样的事情，但是并没有形成一个针对俄罗斯国际化的浪潮。美国要想再往前推进，要么你拿出更有利的证据，要么你索性撕破脸，重叛这几个所谓的俄罗斯间谍，这是美国现在一个难处。那么对于俄罗斯来说，俄罗斯同样有骑虎难下的地方，就是他报复不报复。

　　如果俄罗斯不报复，那就等于他默认了现在他要放低身段去讨好美国，而且吃了这么一个哑巴亏，他准备吞下去，这个对于俄罗斯来说，第一个是俄罗斯外国传统中没有吃哑巴亏然后不报复的时候。

　　主持人：我们知道原来都是互相交锋。

　　叶海林：第二个问题，可能要更大一些，对于情报活动影响更深远一点。如果俄罗斯不报复，那么俄罗斯真正的间谍可能会在士气上受到很大的影响。这些真正为俄罗斯潜伏在世界各地的真的间谍，特别是制内间谍他的安全感会下降。报复呢，还就产生另一个问题，只有这次报复了，抓了美国的间谍，你才好向美国要这11个人。如果俄罗斯没有任何动作，这11个人只能任美国摆布。因为俄罗斯总体上希望跟美国缓和关系，但是出于间谍案逻辑性的进展，很可能要迫使俄罗斯采取一些强有力的反制行动，使得美俄关系下降。这又与俄罗斯的外交目标有所背离的。现在俄罗斯也面临一个按照情报活动的逻辑去报复美国，还是按照总体上俄罗斯对美国的外交目标，要想办法把这个事情尽快地软化处理到，他也面临两难困境，双方都谈不上谁更有主动权。

　　主持人：我觉得无论如何，间谍案对于哪个国家来说都是一件大事，绝对不能小觑的一件事情，我们现在回到美国国内，看看美国国内对于俄美间谍案最新进展。

　　(小片)美国司法部门启动审判程序

　　主持人：关于俄美间谍案，我们《天下天天谈》也把这个话题发到了我们在新浪微博(http://t.sina.com.cn)的实名微博栏目里面，得到大家非常积极的回应，非常感谢。

　　在网友的反馈和回应当中，有网友问：他说看了俄方3号的反驳，认为俄方的几点分析非常有道理，他说想问问专家，这些被捕所谓间谍嫌疑人，他们到底是不是间谍？如果说他们不是间谍，他们都是一些什么人？

　　另外还有热心的网友非常关心，他们关注到俄罗斯间谍被捕之后又离奇失踪的事实，认为这是美国人设的一个局。整个间谍案就是一个非常大的局。李老师，你先来分析和评论一下，你怎么看网友的疑问和观点？

　　李莉：实际上有很多的疑点，这些疑点在今后随着逐渐的印证或者是一个逐渐蔓延的过程，到最后时候要是美国目前这个起诉罪名成立话，最后显然认定他们真的就是间谍，可能我觉得他也很麻烦。这个实际上美国也是很尴尬的。

　　主持人：叶老师您怎么看？

　　叶海林：这就是说这11位就算他们为俄罗斯情报机构工作，他们也不可能是俄罗斯情报机构工作人员，只能是俄罗斯情报花一点小钱，雇佣一些打零工的人。尤其是看到，这里面更看到一点，如果这些人真的是俄罗斯情报机构的制内工作人员，他们的情报经费传递一定不是现金方式。现金方式更像是我雇了一个情报小贩或者说打零工的。我完了给你钱就完了，然后以后联不联系都不一定了，这个是更像了。所以从俄罗斯的角度来说，俄罗斯完全可以为自己辩护，这些人其实根本不是俄罗斯情报机构的工作人员。但问题就在这儿，如果这些人最后被美国以间谍罪定了罪，俄罗斯还得想办法捞他们，否则的话真正的间谍觉得自己的安全受到威胁。

　　主持人：观众朋友如果对我们栏目有什么意见和建议，或者有什么疑问，欢迎您继续通过新浪的微博和我们进行互动。还有我们注意到有一篇报道详述了这11名在美国不同地区，所谓的俄罗斯间谍的生活，他们普遍比较富裕，但是不引人注目，比较低调。FBI，美国联邦调查局说，这个间谍团队他们已经持续追踪了有十年之久。叶老师，应该说美国情报部门下了大力气，真功夫去追逐这些人，是不是？

　　叶海林：是不是真的有十年，我一直是很怀疑的。因为如果就算这11个人隐藏了十年，首先不可能。因为安娜·查普曼才28，她不可能18岁的时候就已经被招募为间谍，而且此后包括她在英国不太检点的生活方式，这不是一个间谍会有的行为。从这个角度来说，就算联邦调查局跟了他们很多年，我们来看这十个人在十年里干了什么。他们几乎没有干任何一件值得一说得情报活动，他们所说的情报也都没有什么实际的情报价值。这样的人跟10年，跟20年，跟50年其实结果都是一样的。

　　主持人：但我们知道这一点其实是媒体爆料，渲染出来的。而且不仅说美国联邦局下了10年的苦工夫，而且还爆料出，这一次俄美间谍案当中展现很多谍战当中的间谍工具，李老师有没有注意到，在媒体报道当中，有一些值得我们注意的亮点？

　　李莉：因为我们知道，任何国家谍报手段是一个秘密的东西，他不会让更多人知道。而且美国人目前掌握的，他是初级的，是表面的。随着现在整个科技的发展，实际上有一些比较新的手段也在不断问世，你就包括窃听，从最原始的窃听。到目前可以发展到激光窃听，微波窃听。什么概念？比如说大使馆在开一个会，每个人的嘴巴都在动，但是隔着窗户你显然是听不到的，特别是隔着比较远的距离。

　　主持人：那怎么办？

　　李莉：现在有一种技术，把对方察觉不到激光素打到玻璃上，你这个声波引起的玻璃微小振动反馈回来的时候，激光素会产生变化，它会还原出来。但是这种有一个不好，就是必须要讲究方向性，我打过去的时候返回来的方向，我在这儿接收。微波就可以在周围的地点，不管在任何一个角度，只要在这个附近就可以。所以现在有的微波窃听器做得很小，像绿豆大小，然后外面粘个橡皮泥或者口香糖，拿个枪打到对方玻璃上，粘上根本看不到。

　　主持人：所以我们看到粘上口香糖的人要小心，看里面有没有绿豆。

　　李莉：是啊。另外包括像远距离定向的窃听装置，比如说两个间谍可以在湖心划船。我在岸边，如果我离你有的是几十米，甚至上百米，几百米的距离，我假装一个打枪的，打鸟的一个人，拿鸟枪对准你的话，我实际上是定向能高能的话筒，完全可以听得一清二楚，你们俩说什么东西。所以我就觉得，目前整个间谍手段它实际上发展到比较高的水平，特别是如果要是双方进行信息交换，我们看到，在这次安娜整个美国爆料的时候就说，她用的是蓝牙技术，她在咖啡屋里头，然后她的上限在外面。

　　主持人：两人不见面，只是通过计算机蓝牙。

　　李莉：这是一种方法。此外还有一种，一种人造的石头，这个外形完全是石头，但是它里面就是一个接收和发送机。比如说我是间谍，我手里有重要情报，我只需要走过附近的时候，几秒钟我就可以传递给他。另外一个人过来的时候，他只要几秒钟就可以接收，而其他人是不知道的。

　　主持人：所以我们看到，拿着砖头莫名其妙的人走过来，我们应该注意，可能会是间谍。

　　李莉：是的。

　　主持人：海林，你注意到这次间谍案，美国媒体渲染和爆料里面有哪些先进谍报武器？跟以往不太一样。

　　叶海林：其实他所用所有交换情报的手段是非常古老的，尽管在里面渲染自己使用笔记本电脑无线传输，但是实际上我们在美国生活过的人都知道，美国很多咖啡厅，就是提供无限上网的咖啡厅都会告诉你，无线上网网络是非常不安全的，很容易被人侵入和破解。很难想像一个严肃的间谍会真的用这种方式。

　　主持人：所以你觉得这个太不严肃了。

　　叶海林：而且是这样的，在情报工作我们可以把它分成两种，一种称为人力情报，包括这11位靠刺探，靠窃取。然后再把情报打包发送的方式。还有一种更主要是技术情报，靠的是电子信号。实际上现在当今情报工作主要发展方向都是电子信号，因为他的情报收集能力是一个人远远做不到。美俄都在竞相发展在我们天空来看地面看得清清楚楚的卫星。那才是真正的情报搜集手段的发展方向，而这一次展示的更多是就像俄罗斯媒体所说的，像是一种情报博物馆里情报手册再现和还原，拍电影很好看，但实际上很难说它的真的能够传递出有价值的情报信息。

　　主持人：好的，你觉得美国媒体在渲染这些细节有没有特定的目的？

　　叶海林：首先有一点我们要承认，媒体总是喜欢追逐八卦的，这个毕竟很正常。所以安娜·查普曼成为明星绝对不是美国联邦局的意思，这恐怕是媒体自然的一个信号放大作用。因为按照联邦局的初衷，恐怕现在跟着梅特斯应该是更有道理的事情，因为这个人依然在逃。显然对于媒体来说，他们更感兴趣是内衣模特作为间谍，这种有点香艳的故事可能他更感兴趣。除了这一点以外，我们也要注意到，美国的媒体也形成了一种，至少在这一刻，我觉得美国的媒体是具有有惊人的爱国主义，他们所有的媒体，不管是左派还是右派，自由派还是保守派，都在这个问题上，站在了美国执法部门的一边，口诛笔伐俄罗斯，应该说立场基本上是一致的，这一点也让我们看到，其实美国媒体和美国政府之间的互动，其水平之高，其水之深，应该说不是我们想像那个样子。

　　主持人：还有一点我们注意到，这11个间谍，他们是间谍，所以他们自己本身应该非常敏感。他被美国情报部门，而且被监听监看了十年左右，这不能不让他们怀疑他们到底是不是真的间谍。这其中有一个人特别引人关注，而且是世界各大媒体网站的头条，是红发女郎安娜·查普曼，我们来看一下这个人。

　　(小片)英美曝炒间谍另有隐情

　　主持人：美国最新消息称，现在安娜·查普曼可以说是比较可怜，每天自由活动的时间只有一个小时。而且媒体还翻出来，说以前她是夜店的常客。英国媒体报道，安娜·查普曼这名红发美女间谍在2005年和她的英国丈夫亚力克斯查普曼分手之后，曾经频繁地出现在威廉王子等人喜爱的伦敦著名夜店“布吉斯”，并且她是竭尽全力要接触到核心的社交圈。李莉老师，在谍战当中，女谍的作用可以说有的是至关重要。有的时候一场战争可能就是因为一个女性，你怎么看女性间谍这个问题？

　　李莉：我感觉女性做间谍有这么几个明显的特点。第一个就是她的忠诚度很高。因为我们知道，女性如果一旦接受了某个理念，某一种为之献身的事业就有很强的献身感。

　　我记得以色列摩萨德有一个女间谍写了一本她的回忆录，她里面有一个观点，我当时看了受到很大振动。她说我从来不认为我在使用美人计，我只知道我在为祖国杀人。她说谋杀和杀人，包括暗杀行动虽然是不合法的，但是如果为了祖国一切都是合法的。她首先坚定的爱国信仰我觉得是成就一个出色间谍的一个基本条件。第二个，她有一个很好的耐力和持续力，因为我们知道男性可能爆发力比较强，但是女性持久的能力会比较强。特别作为一个间谍来讲，她要长时间的潜伏，一潜伏可能要十年时间，就像现在这个时间。这么长时间压力是很大的，而且有的时候处于休眠状态，她本身不是间谍了，这段时间在正常工作，有自己的职业。但是一旦接到指令马上要行动，这种压力实际上是很大的。但是女性能够做到比较好的处理，这个我觉得大家都可以看，平时很多出色的间谍能做到这一点。

　　而第三点我觉得就是，她有很强的直感，就是第六感。在很多时候，你可以这样做也可以那样做，有可能这种危险，会不会危险判断有一种直觉，而这种直觉很多时候男性是没有的。在考虑到她的心细再加上胆大，再加上漂亮、智慧一种风度。我觉得很多时候，如果真的想搞到战略性的情报。因为我们知道有的色情间谍，包括原来克格勃他所谓的燕子，就是美女间谍，她的定位和一般的男间谍是不一样的，他就是要把对方这个高官拉下马，掌握最核心的一些机密。所以从这个定位来讲，我觉得女间谍得天独厚的优势。

　　叶海林：不过安娜·查普曼不在此列。

　　主持人：你的定义她是一个业余。

　　叶海林：因为是这样的，我们来回顾她十年来在海外的生活历程，她从俄罗斯在大学毕业以后离开俄罗斯，先到英国又混迹一段时间再去美国。美国人说这是一个间谍的潜伏之路。但是如果我们去看的话，恐怕我们更多看到这是一个富二代自己不太检点生活，最后可能又勾搭上情报工作外围人员，然后去做一些可能有点冒险，让她觉得很刺激的事情。我们回过头来看，包括美国对查普曼提出的很多指控，包括她在伪造了巴克银行的工作经历，我们反过来是不是也可以说，她到美国要在上层社交圈子生活，又是一个相对来说没有什么显赫背景的人，她可能会伪造一个经历，有助于她开拓自己的房地产网站，这也同样是解释的清楚的。包括她在夜店，尤其不能解释的就是这一部分，她去接近英国两位王子干什么？这两位王子对于英国的外交政策没有任何影响力，他们也不掌握任何俄罗斯值得从这两位王子身上得到的情报。除非俄罗斯是想把这两位王子拉下水恶心他们，但是这个对于今天的英俄关系来说这是没有任何价值的事情。也就是我们在查普曼身上看到，她在伦敦四年岁月，更多是一个有一点钱，受到了一定教育，非常向往西方生活方式的俄罗斯人。她可能更虚荣的希望进入上层的交往圈子，仅此而已。

　　主持人：但是现在英国军情五处也把自己和间谍案挂上钩了，原因是因为他们认为安娜·查普曼对对军情处的一把手处长也下足工夫，这点怎么解释？

　　叶海林：其实在伦敦的上层社交圈子里面，可能你遇到还不只是军情五处的负责人，当然军情五处负责人不会像077电影表现是一个Q先生，他不会是这样子。他的名字并没有那么神秘。还有一点在圈子里活动其他英国高官查普曼都接触过，接触过一定以情报目的要把他拉下水，这是完全不同的概念。可能查普曼还在某个场合下见到过查尔斯王子，我们能不能推断说她想把威尔斯亲王，也就是英国的王储也拉下水。这种说法，作为一个安保部门，排除情报危险，这个可以理解，情报部门在发现有一个敌方情报人员曾经在你的社交圈子内活动过，你要做一定的消毒处理，去侦测是不是她曾经从事过一些危害你的高层人员的活动，这是可以理解的，但是拿出来翻炒，给人的感觉就是在这个问题上，英国的情报部门要帮美国人忙有点帮得过于热心了。

　　主持人：但是我们现在也注意到，间谍事件其实对俄美关系带来最直接的影响。有一些分析他们认为美国司法部在俄美关系回暖之际，尤其在两位最高元首，两位总统在汉堡外交才没过多会儿，就把这个事件抛出来了，这是用意何在呢？我们先进一段短片，之后再来讨论。

　　(小片)美俄汉堡外交未取得理想进展

　　主持人：这次俄美间谍战的确有很大不同，我们看到一个报道，俄罗斯司法部副部长弗拉基米尔·科列斯尼科夫说，他说毕竟美国秘密机构特工在俄罗斯不是秘密，迄今为止，美国特工只被悄悄驱逐出俄罗斯，我们现在也许应该把他们带上法庭了。这个秘密战不是秘密处理，这个说法是不是很不一样？

　　叶海林：如果不是因为要用这件事情作为一种外交武器的话，双方都会静悄悄地处理。因为毕竟，大家都很清楚，你如果动了对方的人，对方一定会报复。对于美国和俄罗斯这样两个情报大国来说，恐怕你也很难保证说，我所有的人都是安全，所以我可以随便动你的人，这种事情根本不太可能发生，有点像黑社会火拼似的。你扫了人家的店，第二天一的店可能也保不住。实际上这一点双方都是很清楚的，那么先挑事一方绝对是要把这个事情公之于众来恶心对方一下，这就是有外交目地了。这一次应该说，不管美国联邦局最后公布出这件事情是他的内政目的，如同俄罗斯指控美国，美国联邦局只是为了多弄点钱，从美国政府多拿点钱，拿俄罗斯来替罪羊来说，还是美国真的有什么外交上的考虑。在美俄关系回暖的时候要敲打一下俄罗斯，这个都是跟情报工作无关的。只不过他选择这11个人作为一种外交武器而已。

　　主持人：李老师你认同海林的观点吗？

　　李莉：我这样觉得，我觉得本身这一次我们知道俄罗斯本身有一些疑点，而且这11个人被抓应该讲，可以说是史上最大规模的间谍战。虽然奥巴马也有一些，我们可以看到，也有一些相关的报道，说他是知道这个事情，但是他在和梅德韦杰夫见面的时候，并没有提起。但我觉得，他这个可能性是存在的，但是什么时候抓捕，比如说定在今天抓、明天抓、下个月抓、明年抓。这个时间肯定不是奥巴马能够定下来的，他也不需要知道得这么细。但恰恰就是，美国中央情报局需要这样一个成绩，然后在一个不恰当的时机做了一件原本是正确的事情，结果使得这个事情一下子被炒作起来以后，现在很难下台。而且我觉得可以这样讲，未来一段时间，你比如说这个间谍案，如果要是真的俄罗斯跟他较上劲了。我手头也掌握着美国的间谍，我把你进行公开审理，然后有可能还，他说付诸刑事手段，这是俄罗斯的表述。实际上两方就扯不清了。我们说，真的要是说，就像很多人猜的阴谋论，我们说即使不管他是不是阴谋论，能不能以这样一种问题来定性，但起码这个事情对美俄本来是重起激进的关系肯定是有负面的影响的，而这个影响怎么去消除，我觉得还看下一步的发展。

　　主持人：我们很难想像，在奥巴马先生知道联邦情报局要采取这种行动的时候，还能非常清楚的搞一个汉堡外交。如果说奥巴马先生确实知道，您怎么看奥巴马只做不说，是不是反应了美国一种巧实力？

　　李莉：所以我感觉，即便他当时知道这个事情，一个就是他不可能预见到事情发展到这样一个尴尬的程度，我觉得这是一点。另外一点，从他本身意愿上来讲，他非常希望能够和梅德韦杰夫在一个非常愉快的情况下交谈，而不是说吃着吃着汉堡告诉你，我要抓你十个人。我觉得这样显然他把这个气氛就破坏了。但是恰恰就是，他本来想营造的气氛，在他没有过四天，第四天抓的，还没有热乎劲没过，结果一下子打了一个棒子过来。所以我感觉从目前情况来看，实际上奥巴马本人并不能够讲，就是说好像他是一个只做不说，他是故意的。我认为不是这样的。

　　主持人：海林你觉得奥巴马先生和梅德韦杰夫两个人在品尝汉堡的时候，他心中的滋味应该是什么样？

　　叶海林：我甚至认为说，联邦局在向奥巴马总统做了汇报的时候，是不是用了一些春秋笔法，其实是很难讲的。

　　主持人：轻描淡写，随便夹带了。

　　叶海林：夹在一个很厚的报告里面有薄的一页纸，这种可能性并不能排除。因为奥巴马的行为是无法用常理来解释的，而联邦调查局抓捕这11个人，对他的部门利益来说是可以解释的。一种逻辑上说得通的解释和一种逻辑上说不通的解释当中，我们大概还是应该采信逻辑上能够说得通，尽管说得通的理论有一点点阴谋论的气氛在。但毕竟在美俄的间谍史上，情报机构自行其是的例子其实并不少。

　　主持人：所以我们说美国媒体司法和政府，不是一辆战车，这一点现在已经是众人皆知的秘密。我们怎么评价在俄美合作这种关键大国合作时间点上面还人有跳舞，有人来开枪。

　　叶海林：这只是一个让人尴尬的事情，应该不至于影响到美俄整体关系的缓解。但我们知道美俄整体关系的缓解其实本来也就是一出戏。俄罗斯和美国之间是不太可能真的做到说，大家坦诚相见，然后发展一种建设性关系那么真正要看美俄关系，我们不是看间谍案上他们有什么过多的表演，而是要看到美国和俄罗斯在真正的一些传统安全问题上，比如上伊朗核问题上，比如说现在正在太平洋地区搞的军事演习，和俄罗斯在远东地区搞的东方2010年演习，这些方面俄罗斯和美国传递出来一种怎样严肃外交信号，整个间谍案给人的感觉是很不严肃，而且很不专业。从美俄关系角度来上，应该说这只是一个意外的让人不太舒服的事件而已，真正我们要看美俄关系，恐怕还是调回头看莫斯科和华盛顿彼此之间，通过正规的外交和军事管道，他们释放出的信号会是什么。

　　主持人：好，现在俄美间谍案发展到现在，是沸沸扬扬，间谍案如何收场呢？现在像一个大片一样，我们所有人都板着板凳准备来看这个结局。但是事情就是这样，因为它正在发展，我们无法预料它的结局，不过好在我们可以。我们继续来关注吧，谢谢两位今天做客天下天天谈，同时感谢电视机前各位陪伴我们，然后也欢迎通过新浪的微博和我们积极的进行沟通。谢谢。