《环球视线》2010年7月29日完成台本《奔放与残忍 斗牛要不要？》，以下为节目实录：

　　主持人 劳春燕：美国著名小说家海明威的经典著作《死在午后》当中，有过这样一段文字来形容西班牙的斗牛，我们一起来读一读：“它能使人陶醉，能让人有不朽之感，能使人入迷。”换言之，这入迷虽然短暂，却如同灵魂离开躯体似的深刻。

　　斗牛，海明威笔下这项令人陶醉的运动，是西班牙文化的一部分，直到世纪之交，反对斗牛的人都会被打上“胆小，不爱国”的标记。可是最近几年，斗牛却遭遇了一浪高过一浪的反对声，现在这些反对声落实到了一份议案上。28日，西班牙加泰罗尼亚地区通过了这份禁止斗牛活动的议案。也就是说，从此以后斗牛在加泰罗尼亚就属于非法的了。我们还是先通过一个短片了解一下。

　　7月28日，西班牙加泰罗尼亚地区议会，以68票赞成、55票反对通过了斗牛禁令。禁令的通过，意味着斗牛这项持续了上百年的活动，将在加泰罗尼亚成为历史。

　　25日，一场斗牛表演在加泰罗尼亚首府巴塞罗那纪念碑斗牛场举行。和以往不同的是，表演开始前，一些斗牛场的工作人员举着“支持斗牛”的横幅绕场一周。而由于担心以后在当地可能看不到斗牛了，当天来到斗牛场的观众比平时多了一些。而随着斗牛禁令的通过，这场斗牛也成为加泰罗尼亚地区最后一场合法的斗牛表演。

　　正在评论 加泰罗尼亚斗牛禁令震动西班牙

　　劳春燕：对于斗牛的态度，现在西班牙国内的民众也是持不同的意见，包括西班牙王室，国王胡安·卡洛斯他是支持斗牛运动的，但是王后索菲亚她就是反对斗牛运动的。

　　我想先请教一下两位评论员，你们对斗牛是一种什么样的态度，庆安先说？

　　周庆安 特约评论员：我先说。其实我是支持废止斗牛运动的，就排除政治因素，我不是一个纯粹的动物保护主义者，但是我还是支持这样的一个废止活动。非常简单的理由，如果你想要看色彩斑斓的斗牛服，那么只要让他走T台就可以了；如果你要想吃肉，那么超市里头有很多卖牛肉的；如果你要想看人类战胜野蛮的很多活动，那你可以通过人类克服各种各样的自然条件，而不必一定要让斗牛士插着各种各样类型的宝剑到场上去，通过一种复杂的过程，把一只牛血淋淋地斩杀在大家面前。

　　劳春燕：皮特是什么样的意见？

　　于永靖：我跟庆安兄正好相反。我觉得为什么要取消它呢？因为我一直认为斗牛是西班牙的一张国家名片，也许你会说西班牙还有弗拉门戈舞，还有皇家马德里足球俱乐部，还有塞万提斯笔下的《堂吉诃德》。但是真正让我们记住的西班牙肯定还是斗牛，而且我们要知道，斗牛士这个职业在西班牙是很高尚的，你不能突然让一个英雄变成了狗熊。而且它也是有这么长时间的历史。

　　反正我觉得，加泰罗尼亚之所以取消蛮可惜的。

　　劳春燕：我们来看一下，现在西班牙国内有一些什么样的评论。

　　动物保护组织的发言人是这么说的：“加泰罗尼亚斗牛场的动物以后不用再遭受痛苦了，这开创了一个先例，我们希望效仿这种做法，结束残酷的斗牛活动。”

　　我也看到有世界动物保护组织的一份数据，现在世界上每年会有4万头牛死于斗牛运动，有那么多牛吗？

　　周庆安：大部分在西班牙，但是不完全在西班牙。

　　于永靖：还有一些在墨西哥。

　　周庆安：对，还有一些其他的国家，其中也引进了这样的运动，或者是西班牙裔的后裔聚集在这些城市。

　　劳春燕：在法国、葡萄牙也有这个斗牛运动。

　　正在评论 血腥暴力的斗牛加泰罗尼亚遭禁

　　劳春燕：我们再来看第二条理由：反斗牛政党的发言人说：“我们了解这是一项传统，但如今已经是反思这种血腥活动的时候了。”

　　刚刚皮特也说了很多，你是支持斗牛运动的。但是你看，人家反对派提出的意见，我们已经到了反思这种血腥运动的时候了。

　　专家观点 这回“心太软”赢了

　　于永靖：是这样，我觉得这回“心太软”赢了。因为我们平时经常看到有很多人都去反对斗牛，其实这个声浪之所以吸引我们媒体，包括我们自己眼睛的是什么？总是看到一群女性，尤其是，不穿衣服，在地上躺着，然后展现当时很血腥的一个场面。

　　但是我们来理性地分析一下。我为什么说比较反对斗牛被取消了？第一，这个牛是不是珍稀动物，如果是，我反对；第二，牛在西班牙是一个神兽，像在印度一样，如果是，我反对；第三，斗牛是否引起了很多的社会问题，比如说像一些东南亚的国家，他们斗鸡、斗牛、斗狗，甚至还有斗马，都引发了很多社会问题，尤其是赌博。但是我看到在西班牙，从斗牛季每年的3月底、4月初一直到9月底，这么一段时间，每周就礼拜日有这么一场，从6点到8点，老百姓找到了一个自己发泄情绪或者娱乐自己的一个机会，这是一件很好的事情。

　　另外一个，不得不承认，斗牛对于西班牙国家形象的推广是有不定帮助的，不管怎么样，可能大家说太血腥、太残忍。因为我们要知道，每当提到西班牙斗牛，可能这个运动很残忍，但是我们不会说西班牙人这个民族很残忍，我们从来不会把这个运动和西班牙人联系起来，我没有想到。

　　另外还有一个最关键的，它是一个产业。我找到一个数据，在西班牙全国有1%的劳动力，大约就是20多万人，在这个产业里工作，有斗牛士、有看场子的，还有培养斗牛士训练的。

　　劳春燕：你怕有人会因此而失业。

　　于永靖：相当会。当然我想说，加泰罗尼亚之所以这次敢取消，我觉得经济压力相对来说小一点。为什么？因为几十年前在加泰罗尼亚地区，斗牛是比较风靡的。但是，近些年来很多人都反对，现在首府巴塞罗那过去最鼎盛的时候有三家斗牛场，随着反对只有一家了。整个全年全西班牙一共是1000多场，而现在在巴塞罗那一年就15场，所以相对来说萧条了。

　　劳春燕：你说了那么多，斗牛是产业，是娱乐，还有是文化传统。

　　专家观点 文化变革往往不来源于自觉

　　周庆安：我恰恰觉得所有的理由有太理性了。为什么呢？因为我们今天看到很多文化的进步，它不是依靠一种文化的自觉来实现的，这种文化的进步往往是依靠外力来实现的。比如说这个外力包括市场，越来越多的年轻人其实不太关注斗牛这个运动，斗牛这个运动成为一项传统的运动。加泰罗尼亚又有自己非常重要的政治特点，因为它相对独特于西班牙的本土文化之外。而加泰罗尼亚又有很多人主张这个地区应该有独立性，独立性的标志是什么？可能他就是希望把一些传统的文化方式逐渐地剔除，这都是客观因素。

　　在这些客观因素之外，其实我们看到的一个最主观的因素是什么呢？是当我们把斗牛运动展示在大家面前的时候，实际上这个过程是把一种动物的死亡，作为一种娱乐的方式，这种娱乐方式是不是我们必须需要的唯一的娱乐方式？或者说，这种娱乐方式是不是真的承认了历史文化传统中的所有内容？因为我们看到今天斗牛的缘起，缘起于一种祭神运动。在这个祭神运动过程中，展示的是人和野蛮搏斗的过程，那时候的公牛往往是野外捕获的公牛进行这样的斗争。但是从西班牙的贵族斗牛变成平民斗牛之后，就有大量的产业，比如说驯养公牛，驯养完了以后他就来斗。而且只要公牛踏上斗牛场，有一个细节，就是不管它是不是被斗牛士杀死，即便它没有被杀死，它在牵回牛圈之前也一定要被杀死。这就注定了这只牛进入斗牛场的命运，它就是要展示整个死亡的过程。这种展示死亡的过程，是不是西班牙人必须的一种娱乐方式？我觉得……

　　劳春燕：你质疑这种展示死亡过程的方式，但是你看斗牛学校的教师他们怎么说？他们说“斗牛艺术展示生和死这两个人生的必然阶段，但现今社会往往避谈死亡”。他觉得这是一个正常的过程，正常的展示？

　　周庆安：其实我们对死亡的理解可以有很多种理性的方式，但是这些理性的方式理解，并不一定非要通过斗牛的方式来体现。

　　海明威是一个非常著名的小说家，海明威想了很多对于死亡的概念，这些死亡的概念并不是完全建立在斗牛的基础上。他谈了很多对人生的理解，他谈了老人与海，他谈丧钟为谁而鸣，他谈那些战场上的死亡。其实那些死亡往往也会让我们打动，也会给我们一些人性。

　　专家观点 斗牛留给历史 精神也会长期存在

　　周庆安：所以我觉得，目前来说，斗牛只是在加泰罗尼亚有一个禁止，它还没有普及到整个西班牙。即便斗牛成为历史，但是斗牛士的这种精神其实不会消失。所以不用说到斗牛消失之后，西班牙的名片会消失，其实或许斗牛的这个活动消失了之后，西班牙的这个精神还存在。

　　劳春燕：但也有很多人说，斗牛给了艺术家灵感。你比如说海明威，他还有另外一句关于斗牛的名言，他说，“人生就像是斗牛，不是牛被人杀死，就是人被牛挑死”。

　　于永靖：其实我觉得这也是很体现出了生活，或者说人在一生当中所遇到的坎坷如何去面对。

　　刚才我特别想补问一下庆安兄，如果斗牛最后不是杀死它，不管是你最后一箭，还是说通过你的助手杀死，你能否接受？

　　周庆安：其实我觉得也不能。因为我说了，它核心的关键并不是在最后的细节上，而是在它的整个展示过程上。

　　正在评论 西班牙传统“国粹”或将成为历史？

　　劳春燕：两位辩手先告一段落，我再问你们最后一个问题。现在加泰罗尼亚开了个头，也有评论说，可能对斗牛士来说，给他一头牛他的事业就继续了，但是对于斗牛运动来说，这会不会是一个时代终结的开始呢？

　　周庆安：虽然我自己个人不太喜欢这个运动，但是我觉得目前说这个运动终止，其实还很漫长。因为我们知道斗牛作为西班牙的一种传统，它有一个非常庞大的保守主义的保护体系，所以很多人还是主张像皮特那样的观点，很多西班牙人是按照你这种观点来理解这个问题的。

　　于永靖：我不保守。

　　周庆安：保守主义是一种政治哲学的思维逻辑，他就觉得这种传统文化延续了很多西班牙人的性格，所以它或许需要保留下来。但是，我还是那个观点，文化的变革往往是通过一些外力来逐渐实现，这可能是这块巨石开始垮塌的一个裂缝。

　　劳春燕：斗牛在西班牙是勇敢的象征……