BTV《天下天天谈》2010年8月3日播出《美国频频染指东亚，所欲为何》，以下为节目实录：

　　编导：乔鲁京 顾云鹏

　　主持人：罗旭

　　嘉宾：国防大学教授 张召忠

　　国防大学副教授 李 莉   

　　主持人：天下天天谈，天天谈天下，大家好，欢迎收看我们今天的节目。今天的节目我们先要从一幅地图开始说起，这幅地图的北边日北海一直到这幅地图的南面中国南海，最近发生一系列值得我们关注的动向，给人的感觉好像有一只看不见的手，总想要在这里做一些什么，节目一开始，我们首先先从美韩军演开始说起。

　　短片：美韩海上联合军演 精锐尽出

　　这次名为“不屈意志”的联合军演，已于上月28号结束。美国海军“乔治·华盛顿”号航空母舰、号称“亚洲最大”的韩国“独岛”号运输舰、“文武大王”号和“崔永”号韩国型驱逐舰、韩美两国潜水艇等韩美舰艇，均参加了此次军演。除20多艘舰艇外，美国最新型F22“猛禽”战斗机和韩国F16、F15K等两百多架飞机也加入其中，韩美投入的兵力达到八千多人。

　　据悉，此次军演包括网络防御战、燃料供给和指挥管制、反潜演习、空中加油和实弹打击等，演习的海域逼近东部海域的“北方界线”。军演第一天韩美军队在东部海域探寻敌潜水艇，第二天是发现并攻击敌潜艇，第三天是战斗机空对地射击和反潜、反空、反舰射击演习，最后一天则是在水中、水上、空中遭受威胁时的海上输送和反渗透演习等。

　　主持人：刚才我们看到的是刚刚结束的美韩联合军演，对于这一次美韩军演，中国国防部的新闻发言人耿雁生大校7月30号表示关切，并且耿大校特别指出，对于外国舰机从事影响中国安全利益的活动，不论在黄海还是在中国的其它近海，中方都表示坚决反对，所以我们今天首先请教国防大学军事专家张召忠教授，到底我们应该如何看待这次美韩军演，这次军演昭示我国的安全形势面临什么样新的形势？

　　张召忠：如何看待我感觉有这么几个，一个就是根据1982年联合国海洋法公约的规定，临海以外是200海里的专属经济区，在这个专属经济区里面，沿海国可以进行一些与经济相关的活动，但是这个区域它不是一个国家的完全主权，所以从航行上而言，外国的军舰可以通过，飞机可以飞跃。包括中国，我们从黄海到东海到台湾海峡到南海的广大海域，12海里以外，外国的舰艇可以航行。但是这里面有两个你不可以干，一个你不可以在专属经济区里面停下来划一块海域在那搞演习，发导弹搞军演，飞机起飞进行对抗，因为你这样影响了我专属经济区正常的作业，另外对我们国家的安全构成了一定的危险，这是一点。第二点，你可以快速通过，但是你不能停下来在那搞测量，或者在那搞破坏，这个就有点什么呢，就像咱们买一套房子，比如买一个独栋的别墅，买一个别墅你这个产权就是你的房子和你的院子，这是你们家的，这产权里头规定的，你花了钱的，但是院墙之外的马路，人家可以随便走，但是你不可以说走着走着我停下来，弄一个车放那，升起一个吊车，上面放一个摄像机，整天监视人家，狗仔队，你们家每天饮食起居怎么样，也不能弄一堆人到这儿敲锣打鼓整天骚扰人家，更不能弄一堆坦克飞机推土机进行这样的活动，影响人家的休息，影响人家的安全，说的就是不允许干这些事情。

　　主持人：我想张将军比喻非常生动，非常形象，我们大家从这个比喻当中就能够理解到很多东西的内涵。当然我们今天先从美韩军演开始讲起。我们欢迎国防大学李莉副教授，您给我们讲一下，根据您的观察，美韩军演在四天时间里面都演习了哪一些科目？

　　李莉：实际上我觉得值得关注的演练科目可能有两个，一个就是反潜战的演练，包括反渗透。其中我们知道他整个在演练当中，他出动了有三艘潜艇。这三艘潜艇他实际上做什么用，他扮相假想敌，他作为敌对方，然后神出鬼没在相关演习区域，让对方进行围剿包括抓捕，一旦韩国驱逐舰搜集到相关的潜艇信息，马上会召集其他的反潜直升机，包括反潜护卫舰，包括相关携带反潜装备的这些舰只，都要到相关海域去寻找潜艇，然后先投实水炸弹，逼着这个潜艇上浮，再发射一些导弹打掉它，这是一个很核心的环节，就是反潜演练。还有一个就是空对地的实弹射击，我们看到韩国方面出动F15包括F16，美国人甚至把最新的F22都派到当地进行联合演练，因为F22本身它为什么出动很敏感，原因在于它是目前世界上唯一装备的第四代战斗机，对美国来讲，它是最新的装备，他很多时候不愿意把它放在外面去，原因在于一旦演练，相关信息可能被更多国家所截获，所知道，但是他这次演练破一个例，完全放在非常逼近前线的位置，而且和其他的一些韩国战斗机进行联合的演练，我觉得本身反映出，从出动装备可以看出美军对这次演练关注的程度。

　　主持人：所以从最新型的第四代战机，他们出动了核动力的航母，这一次美韩军演可以说非常喧嚣，大家非常关注。当然这个演习结束之后美韩方面说演习还不够，我们还要继续举行演习，我们来看相关的报道。

　　短片：美韩计划每月举行一次军演 直至年底

　　喧闹一时的美韩海上联合军演，虽然已于上月28号在韩国东部海域结束，但军演刚刚结束即曝出消息说，作为所谓“对朝鲜军事应对的措施之一”，韩美计划每月都举行一次联合军演，直到今年年底。韩国媒体援引军方高级官员的话说：“除预定于8月16号到26号举行‘乙支自由卫士’例行联合军演外，韩美还将于九月中旬之后在西部海域进行一次联合军演。直到年底，韩美计划每月进行一次联合军演。”

　　主持人：张将军，对于这个问题我们新浪微博(http://t.sina.com.cn)网友也有问题要请教您，他们想问一问您怎么看美韩接下来要举行的这一系列军演，因为我们知道像乙支自由卫士这样的军演是例行的，每年都会听说，但是刚才提到9月中旬以后，西部海域军演却是新鲜的事情，您怎么看？

　　张召忠：这个军演有几个，一个是乙支系列的军演，还有一个就是美韩将来要每个月搞一次军演，第三个就是韩国单方面进行的军演，这三个军演加起来，差不多每个礼拜我们都会看到在黄海海域和日本海都有演习，它的这次在日本演习应对天然舰，应对天然舰做了两个举动，一个是朝鲜和美国双方进行大校级的会谈，就天然舰问题进行大校级的会谈，谈的不是太好，还没有上升到将军级的会谈，这是谈的胡萝卜的一面，大棒的一面还没有演习。美韩将来的联合演习，每个月一次，这个比较厉害，就等于常态化。常态化以后，牵涉到几个问题，一个就是说每一次是个什么规模，是不是美国都出航空母舰。第二个，是不是说演习的海域，黄海和日本海交替进行。第三个谁出钱？演习一次要吃饭，要花油钱，飞机起飞一次再落下来，这就是一万美元，航空母舰一挪动再回来五千人上边，出去转再回来，这得多少钱？这一次是韩国拿的钱，是不是每次都韩国拿钱？所以这个一个月一次，把它常态化有问题，。

　　主持人：欢迎各位回来这里是《天下天天谈》，刚才我们已经关注完了美韩联合军演，接下来我们围绕最近一段时间发生在我国南海的一些非常值得关注的动向继续来探讨。

　　短片：美国国务卿就“南海问题”发难

　　7月23日，在越南举行的地区安全论坛上，美国国务卿希拉里・克林顿表示，美国政府对围绕南沙群岛和西沙群岛的所谓“争端”表示关注，称这一所谓“争端”妨碍了海上贸易的开展，阻碍其他国家进入该地区的所谓“国际性水域”。她还强调，美国深切关注所谓“南海争端”的和平解决，协助解决相关争议“是美国国家利益所在”。

　　主持人：为什么美国国务卿希拉里要说南海问题关系到美国的国家利益，美国到底想干什么？

　　张召忠：刚才那个小片讲了，就是说美国认为这个地区的中国，它把南海圈起来不让他走，他要保持自由航行，因为他要进行海上的贸易，这个是一个子虚乌有的题目，从来中国没有把南海，南海350万平方公里，怎么圈起来不让你走，从来没有使用军队阻止他不让他走，对不对？然后而且我们也没有说任何的官员，任何专家从来没有说类似的话，说那一块就是中国的，不让你走，没有，还是我刚才说的，你可以走，你随便走，包括台湾海峡，台湾海峡临海以外你可以，那是非临海海峡，没有人不让你走，但是你不能停下来干坏事，侦查我这个，明天骚扰我那个，这个哪行，拿侦察机间谍机侦查我，这个不行，这是属于非法行动了。如果说我让你随便走，怎么影响到你的国家利益，那国家利益有什么？   他现在就感觉心里面不平衡，感觉中国在南海，你看南海现在我们海南岛搞国际旅游岛，中国搞东盟自由贸易区。然后再加上ECFA的签署，我们海峡两岸在解决民生问题，三通，经济贸易往来这方面做得非常热，美国在这个地区没影响了，他对这些，每一个单个国家没有影响力，而且对这个地区也失去影响力，对东盟，他看着东盟到这儿，他是参加者，他不是主导者，他说话没人听，你是从太平洋那边来的，你是来参加会的，所以美国想下一步我要参加东盟峰会，那就是说下次再开会奥巴马要来，而不是希拉里要来，你看这是一个。另外他要和东盟国家当中这些和中国有争论的国家，要帮着他们维权，就是说他们已经占的那些东西，如果说谁要想夺走，他们帮助人家维权，他挑拨这些国家和中国之间的关系，所以他核心问题他就感觉中国的经济这几年发展太好了，发展太大了，美国旁若了，他想重返东亚，重返南海这一块，这是他的，从这个角度来可以理解他所谓的国家利益，你的国家利益跑太远了，全世界都是你的国家利益。

　　主持人：所以针对希拉里的上述言论，中方也立刻做出了反映，我们下面一起来看一下中国外交部的表态。

　　短片：中方驳斥美国务卿“南海问题”言论

　　针对希拉里的讲话，中国外交部网站7月25号刊载了题为“杨洁篪外长驳斥南海问题上的歪论”的报道。杨外长一针见血地反驳说，希拉里大谈南海与美国国家利益关系，大谈维护南海航行自由的重要性和紧迫性等等，“这种貌似公允的讲话实际上是在攻击中国，是在给国际社会造成一种南海局势十分堪忧的迷象”。

　　中国国防部新闻发言人耿雁生7月30日也表示，中国对南海诸岛及附近海域拥有无可争辩的主权，中国主张根据国际法与南海相关国家通过和平谈判和友好协商的方式解决彼此之间的分歧。耿雁生指出，中方反对南海问题国际化，同时中国也会按照国际法的要求，尊重相关国家在南海做符合国际法要求的航行和飞行方面的自由。

　　主持人：李莉教授能不能给我们分析解读一下我们外交部对于中国南海问题的一个态度？

　　李莉：实际上我们现在这个表述应该说是非常明确的，我觉得主要核心要意就是两点，第一点我们讲中国南海的主权问题它是我们的核心利益，我觉得这个表述已经非常明确了，那么第二点就是我们一贯反对把南海问题国际化，特别是就是我们主张的一对一国家进行双边的一个磋商包括谈判来解决，不需要国际社会介入，弄成国际化这样一个态势。但恰恰我们可以看到希拉里现在这个表述，她就是把南海问题推向国际化一个基本的，初衷表现已经非常明确了，包括她里面提到的南中海航行自由的这个问题，包括比如说反对武力胁迫，反对动用武力等等这些东西，实际上这些现在都是不存在的，但是她把这个东西拿出来，然后以一种自己好像是貌似公平的方式提出来，这个实际上她就是在对中国在处理南海问题上一种攻击，这个显然她是一个，我觉得无中生有的一个东西。而且恰恰就是我们说美国人他从目前情况看，他为什么要插手南海问题，刚才张将军讲得非常清楚，而且更重要目前美国在南海，特别他有他自己的现实一些经济利益，包括他和东南亚国家在一些石油方面，包括天然气方面一些大的一些经济公司，他们是有往来的，那么这些金融巨头他处于这种经济方面的这样一个纠葛，他肯定也希望美国政府把这个触角伸得更远一点，我觉得这些实际上符合美国国家利益，但是不符合中国国家利益的一些做法。

　　主持人：好，各位观众，接下来我们一起来了解一下中国南海我们这片美丽的海洋国土。

　　短片：中国南海现状

　　中国是历史上最早发现并命名、最早管辖南沙群岛的国家，对南沙群岛及其附近海域拥有无可争辩的主权。在上世纪60年代末联合国宣布在南海发现大量油气资源前，没有任何国家对中国的南海主权表示异议。自70年代初起，越南、菲律宾等南海周边国家非法侵占了大量南沙群岛的岛礁。越南是唯一提出对南沙群岛拥有全部主权的东南亚国家，目前控制着南沙群岛中的28个岛礁，也有报道称29个。越南不但在南沙群岛上进行军事部署，加强所占岛礁的基础建设，鼓励移民，同时还将南沙海域划分为上百个油气招标区，与美国、俄罗斯等国合作开采石油和天然气。此外，同样侵占了多个岛礁的马来西亚、菲律宾等国也在与外国石油公司合作开采南海的油气资源。

　　主持人：好，张将军能不能再请你给我们具体介绍一下现在中国南海的情况？

　　张召忠：中国南海的面积350万平方公里，在世界上属于第三大，或者叫第四大边缘海，比黄海，比日本海，起码它比日本海的面积要大三倍，就是非常大的一个海，这是第一个我们知道它非常大。第二个，就是南海的资源非常丰富，很多很多渔场，南海有好多丰富的渔场，所以说打鱼很好，有些很名贵的鱼种，有石油，它的石油蕴藏量虽然和波斯湾不能比，但是跟里海这些国家还是有一比，所以石油资源非常丰富。那么中国南海它从历史上来讲，就这个片子一开始出了一张地图，那个地图的下端有九段线，那就非常清晰圈出了中国海上的疆界，那叫中国传统海疆线。中国这个地方最早可以追溯到汉代，明代，郑和下西洋，好多名字都是郑和起的，在法律上和公开出版的地图上一直都是中国的，所以说中国在二十世纪三十年代它就是作为中国的主权，我们一直继承了这样一个主权，所以我们在任何场合，都宣布这是中国的主权不可分割的一部分，这是一个事实，这是一个历史的传承。当然了，我们周边一些国家，像越南、菲律宾、马来西亚，他也在讲历史的传承，你比如说越南他说我过去是法国的殖民地，法国在殖民越南的时候，他曾经占领过这岛那岛，我们也有继承权，菲律宾说我也有继承权，我原来也是殖民地，这也是事实，争呗对不对，但是中国和这些国家基本上达成一致意见，这是历史上的事，咱们要说清楚。当前的问题是我们这些国家都是第三世界国家，咱们都受穷受苦多少年了，现在好不容易等上一个，你们这些国家什么时候从历史上有过三十年四十年不打仗，越南有吗，一天到晚打仗打了几十年，那个意思就是消停点，咱们大家都别折腾，好好过日子，共同开发，咱们先把这个事让它成为一个和谐的海洋。一直没有事情，形势一直非常好，就希拉里这个事开始挑事，所以说这个事情以后可能南海会有一些问题。

　　主持人：李莉老师，能不能再给我们回顾一下，围绕南海，包括目前美国在我国南海周边都有哪些军事的行动和部署？

　　李莉：如果大家要是关注，比如说这些年，我觉得有一个很明显的现象，就是在中国周边整个海上演习实际上是增多了，美国人从95年开始，他就已经开始做出这种，就是说联系整个联合东南亚国家，和他们形成一个相对稳定的，通过演习形成的相对稳定的关系，那么在未来，就是中国在解决南海问题上扮演一个起码是一个他认为能够有一定地位的一个角色，我觉得这个是他一直在图谋的一个过程。它实际上让我们惊醒一个什么呢？目前对于海洋利益这种追求，它实际上各个国家已经成为解决自己国家，比如说生存发展一个非常重要的关口。很多的时候为什么有些学者，我们知道也探讨，就要不要把中国这个地图加大一点，不要把像打补丁似的，把海洋权益在左下角或者右下角的方式给它体现出来，能不能把这个地图印得大一点，把我们海洋权益现实地展现在我们小学生中学生面前，就使得中国人在小学阶段，他就接触到我们国家的海洋权益，等到他有一天进入高层包括进入到其他的相关一些部门以后，他就会对维权有一个明确的意识，我觉得这个实际上任何一个国家在对待自己海洋权益的时候我觉得都应该做的一个做法。

　　主持人：欢迎各位回来，今天我们节目从一张地图开始说起，围绕这张地图不难发现，最近从北到南有一些事情值得我们去关注，当我们把刚才那幅地图再向它的右下角延展开的时候，我们会发现有一块美国在海外的领土关岛，在那里也有一些事态值得我们关注。

　　短片：美军大兴土木 关岛基地改扩建

　　眼下在关岛传来的、恐怕更多的是一片工地建设的嘈杂声音，为了尽快部署海军陆战队的空中联队，美军正在全力扩建安德森空军基地，同时建设新的海军陆战队基地。与此同时，美军还在紧锣密鼓地改造阿普拉港海军基地，为了尽快满足核动力航母的进驻，一座新的深水码头正在昼夜不停建造当中，当一切尘埃落定，你还会发现关岛将同时成为美军新型濒海战斗舰和三叉戟潜艇的母港。

　　主持人：李老师我们知道，现在美军已经在关岛部署了三艘核潜艇，他为什么现在还要在关岛继续大兴土木？

　　李莉：因为关岛本身我们知道它是一个战略岛，相对于美国他整个在西太平洋基地群来讲，它占有举足轻重的一个地位，当然关岛本身它非常小，可以把它叫做弹丸之地，一共总面积不到550平方公里，但是上面三分之一的面积都是军事设施，它完全是个军事岛，在最窄的地方甚至不到7公里，最宽不到13公里，不过上面它有很重要的几个基地，这个是大家了解的，一个就是安德森空军基地，这个基地它一直是美军从04年开始以后，战略轰炸机的一个前进基地。一度在最高峰时期，安德森空军基地部署的轰炸机达到155架B52，你就可见他这个规模是很大的。那么此外在上面他还有一个阿布拉港，可以停靠核动力航母，包括核动力攻击潜艇，就现在扩建的，很多时候也是这部分内容。此外它还有一个基地，就是美国海军航空兵基地，所以它上面这些重要的军事设施一直是美军他对于亚太地区进行辐射的非常重要的，可以说一个核心的军事基地。如果我们以距离来算，大家从地图上可以很明确看到，关岛它距离台湾，距离日本，距离韩国，距离菲律宾，如果你画一个半径这样的圆，基本在2500公里，这个距离我们知道相对于夏威夷，实际上它要近得多。如果以战斗机，现代战斗机的速度，比如说三代机它飞一个多小时，不到两个小时可以到达，如果按F22这个速度，甚至一个小时不到，它就可以抵达这些热点地区，所以为什么美国人从05年开始，花了将近，前后投入50亿，就是为了扩建关岛，大兴土木，这里面最关键的一点，一旦认定亚太地区的一些热点地区，有所动作，有所反映，马上进行前沿的投送，这个对于美国在亚太地区快速反应起到一个支点作用的。

　　主持人：今天我们节目围绕地图来展开，最后我们把拆剪过的亚洲地图，我们把日本海、南海和关岛连在一起，我们赫然发现什么？一张弓箭，现在有一张弓箭摆在这个位置上，我们应该怎么来看待现在中国周边的安全态势？

　　张召忠：这个弓箭现在还是矛头所指直指中国，以关岛为中心，如果说这个箭头所指的话，拉满了弓以后，直接对着中国的纵深，这是一个战略的解读。还有一个战略的解读，中国从南海，东海到黄海，如果说在第一岛链以内，你把它看上去，中国就像一条巨龙，南海350万平方公里，把它作为一个龙头的话，正好沿海这个尾巴就在黄海，中国这条巨龙正有腾飞之势。另外你看中国最发达的城市都是在沿海，最发达的地区都是在沿海，高科技，我们所有的中国重心全都在沿海一带。就是说如果摁着你这个龙头，你就很难腾飞，比如把马六甲海峡一卡，在南海制造事端，你中国就迟滞你的经济发展速度。断掉你的龙尾，那你将来发展不平衡，所以从这样一个图上来解释，我们就感觉我们中国战略布局这些年已经在注意，比方说开发大西部，振兴东北，中原振兴，中原崛起等等这些战略，我感觉对于缓解东部的压力，不要把所有的鸡蛋都放在沿海地区，放在一个篮子里面，你看这很危害。所以说这样对于缓解中国的形势可能会有好处，中国将来还是要坚持一个科学发展观，要很好地搞好战略布局，防止这样的一个弓箭的模式，对中国沿海一带构成很大的威胁。