节目名称：美越南海联合军演为哪般

　　邀请嘉宾：国防大学军事专家张召忠

　　中国人民大学国际关系学院的副院长金灿荣

　　主持人：各位好，欢迎收看今天的天下天天谈，本月11号，美军的“乔治？华盛顿”号航母在参加完韩美联合军演之后呢，就穿越了中国南海，抵达了南越岘港，并宣布和越南举行两国历史上首次联合军演。

　　美越军演 南海开练

　　11号，美国与越南历史上首次海上联合演练在南海展开。据美国合众社报道，参加本次南海非战斗演练的美军舰艇包括“约翰？麦凯恩”导弹驱逐舰和“乔治？华盛顿”号航母。据了解，美越双方还将联合举行持续大约一周的海上演练，演练的重点内容是非战斗行动，比如展开海上搜救、灾害控制等等，演习的主要地点在南海。

　　主持人：好，刚才我们是看到关于演习的一些概括，今天非常高兴请到两位嘉宾，首先为大家介绍国防大学军事专家张召忠教授，欢迎张教授，张教授，这次美越军演具体演练哪些科目？

　　张召忠：这次军演引起了中国和世界的关注，因为刚才小片讲，这是美越历史上第一次军演，第一次军演就使用航空母舰，这个是很震撼的，另外也是美国和社会主义国家第一次用航空母舰这样的军演，这是没有过，而且也是美国的航空母舰第一次访问社会主义国家和共产党国家，这是从来没有过的。

　　这个的话就是说美国这次军演，它重点还不是演习了什么，而是这个事件本身，有演习就证明是个重大的事件，至于演习了是什么是第二位的，但是既然你说到这里了，演习了什么，特别强调的是非战斗的演练，什么叫战斗演练，美韩军演就是战斗演练，进行防空、反潜、反舰、发射导弹、发射火炮、两栖登陆，这些都叫战斗演练。非战斗演练就是说，主要是两个问题，两个科目，一个就是说搜索救援，再一个就是说灾害控制，搜索救援是什么概念呢？搜索救援就是说在海上突然发生了，因为台风，或者因为重大的事故，因为船舶的相撞，突然有人落水了，遇船难了，这时候他就得呼救，呼救的时候美国听到了，越南听到了，他们两个怎么样去到那个地方去救援，这个时候牵涉到情报怎么通，怎么打电话，联系，然后到了以后怎么派直升机，派飞机侦查，怎么发现落水的人，最后把他救上来，然后后面怎么医疗，给他送医院，就是这一套。

　　主持人：当然刚才您也讲到，美越这次联合的军演，还有一些不太确定的地方，我们现在做过连线吧，我们现在连线《人民日报》驻美国的记者席来旺，请席来旺来给我们介绍一下，席来旺你好，美国媒体对于这次美越首次联合军演，他们都有什么样的报道。

　　席来旺： 从表面上看，美国媒体对这次美越军演没有进行大肆的炒作。哥伦比亚大学一位教授也对我讲说在目前情况下美国不想过分刺激中国。

　　主持人：另外我们还想请教您，因为我们知道美国和越南原来是战场上的对手，美国民众怎么看待昔日的对手现在如此地接近？

　　席来旺：美国和越南作为冷战期间曾经的对手，这几年来一直在持续加强双边关系，尽管美国和越南两国之间，目前还仍然存在有不少的分歧，尤其是在人权领域等方面还有些分歧，但是他们都认为，两国之间仍应不断加强合作与相互尊重，美国学者是普遍给予肯定的。

　　主持人：好，非常感谢席来旺，今天光临我们演播室的还有一位嘉宾，是中国人民大学国际关系学院的副院长金灿荣教授，欢迎金教授，金教授我们知道，这个美越的军演，刚好是在韩美联合军演之后，所以此前按照五角大楼的公布的情况，“华盛顿”在离开越南之后要返回黄海，再参加韩美的联合军演，他为什么要选择这样的时机？做这样的行程安排？您怎么来解读？

　　金灿荣：实际上美越双方，他们的官方解释，说这一次活动是纪念美越建交15周年，他们没有针对别的意思，其实这个军演，就像刚才张将军解释的，就是非战斗性的，所有他们是在淡化可能产生的负面影响，他跟社会主义国家从来没有搞过航母，这种档次的，不管你内容怎么样，你来的这个人，这个档次放到这儿，对吧，所以不由得使人想到很多他后面的含义，这个含义大部分国际舆论认为，都是有针对中国的含义在里面。

　　主持人：今天我们谈话主要是聚焦这次美越历史上首次军演，我们下面通过一个短片，我们来看一看这次美越的军演，美方都派出了什么样的阵容？

　　美越“非战斗性演习” 美军派出杀手锏

　　尽管美国国务院声明称，此次越美海上军演没有“攻击性，是“非战斗性的”，演习内容只包括船损控制、搜救演示以及烹饪等文化交流。但是，美国依旧派出了世界上最大的舰船之一——载有70架尖端战机的核动力航母“华盛顿”号参与美越军演。另外尾随华盛顿号而来的舰艇还有，搭乘了290名美国海军官兵的“约翰？麦凯恩”号导弹驱逐舰参与了次此演习。

　　主持人：张将军，在我们天下天天谈的微博(http://t.sina.com.cn)上面，有网友就提问，说既然这次美方宣称，他这次美越联合军演是非战斗性的，他为什么做这样阵容的搭配，派出一个超级的航母，再加上一个导弹驱逐舰。

　　张召忠：所以这一次有一个很奇怪的问题，就是说美越历史上第一次这样的军演，既然越南请美国来了，又跟人搞军演，为什么在越南的宣传上如此地低调，你看不到什么东西，在他访问的当天，越南的电视台在播放越南战争的一些场面，就是美国如何轰炸越南，越南人民在这场战争当中遭受了多少苦难，那是一个意思，那个意思就是说，美国人虽然到这儿访问了，但是我们不能忘记14年越南战争给我们留下的这样一些，像落叶剂，一些化学弹药给他们留下的这些伤痛。

　　还有一个就是说，这次整个报道非常低调，比如这次航空母舰停在什么地方，是锚泊在公海，还是进入了岘港，这个没有说，另外航空母舰是一艘航空母舰，还是一个航母战斗群，如果是一个航母战斗群，它至少包括四到六艘巡洋舰、驱逐舰和护卫舰，另外还至少一艘攻击性核潜艇，它要伴随航空母舰，现在没有解释，就说一个“华盛顿”号，根据我个人的军事知识，我判断一艘航空母舰是不能够出海的，它一出横须贺必须是一个编队，因为航空母舰本身就是一个平台，它走那么老远的路，一艘航空母舰绝不能出现这个问题，它必须有保护它的，就像一个总统一样。

　　主持人：自己得注意安全。

　　张召忠：就像奥巴马出访，你报道奥巴马出访，但是后面还有保镖，还有秘书。

　　主持人：他有一整个团队。

　　张召忠：他有一整个团队，他不可能是一艘航母，所以说我判断是一个航母战斗群，如果是一个航母战斗群，起码是五到六艘，另外再加上日本这边加强的麦凯恩号，那么这就是一个进行作战，而且不是一般作战的一个编队了，如果说进行一般的搜索救援，一般使用医疗船，美国有仁慈号，这样的医院船，另外还有一些后勤补给船，专门有一些搜索救援的船只。或者是搜索救援，中国以前和美国，和英国，和法国，和印度，和其它国家都进行过海上搜索救援，这样的一些演练，但是我们通常是派护卫舰，顶多是驱逐舰，而且单舰，最多的时候两艘舰，我派两艘舰，对方派两艘舰，这样的演习比较多，就是这个舰艇演习的级别，双方都是中校，中校级别这样比较多。

　　航空母舰到这儿来访问，给人什么感觉？就好像是奥巴马到越南访问，那是一个总统的正式访问，在军事上航空母舰来访问，就是最高级别访问，就有点这个意思，航空母舰到这儿来访问，并且进行演习，这是非常高级别的，它和一艘护卫舰，一艘驱逐舰来访问显然不一样。

　　主持人：欢迎回来，这里是天下天天谈，今天我们要关注美越历史上首次联合军演，我们知道今年是美国和越南邦交正常化15周年，美方宣称为了庆祝双方的15周年关系正常化，举行美越联合军演。

　　美国航母访问越南有深意

　　美越联合军演，是这次美军访问越南的重头戏。美国官方称，“华盛顿”号访越以及美越的联合军演，都是纪念美越外交关系正常化15周年的系列安排之一。当11号“华盛顿”号核动力航母缓缓驶入曾经是美军在越战时的基地——岘港时。当天，多名越南军方和政府高官也乘飞机登上了“华盛顿”号访问。在越战结束35年之后，越南官员登上曾经对手的航母，这富含深意。

　　主持人：金老师，我手头有一个资料，就是说越战之后，第一次有美国军舰靠泊胡志明市是2003年，过了7年，美国的航母，超级航母到了越南进行访问，在这7年当中发生了什么？我们能不能用这7年当中，美越之间发生的一些事，把美国和越南关系发展的这个图给勾勒出来。

　　金灿荣：应该这么说，这7年美越关系总体上是往前走的，而且走得非常地快，一个是贸易关系现在发展非常快，越南现在，我们现在媒体经常用一句词是叫金砖四国，其实国际上还有一个词叫Vista五国，翻译成中文叫展望五国，这个V就是越南，越南在世界上也是评价很高的一国家，它也属于我们一类，叫新兴市场经济国家，美国对越南的经济性看得很重，所以他们经济关系首先发展不错，这是一个方面。

　　政治关系比较复杂，美国也经常批评越南的人权，然后越南人对战争的痛苦记忆现在也是有的，就是张将军在第一个片段里面讲到过，那个演习当天越南的国家电视台在放那个落叶剂，美国洒落叶剂那个事，以及它的后遗症，所以这个关系在政治讲是非常非常复杂的。

　　但是战略和军事关系这几年是这样，就是它是有进展的，我记得2005年的时候，当时一度风传美国可能租借金兰湾，当时民主党方面的总统候选人叫克里，他还吹牛，说我亲自推动这个事情，好像差不多要弄成了，所以最后还是不了了之。

　　主持人：为什么当时会出现这样一个传言？

　　金灿荣：实际上今天美越之间走到一块的动因，那个时候就存在，一般当时国际舆论分析说，美越走到一块也就是对着中国来的，就是大家对中国发展这么快，他感觉不舒服。

　　中国发展这么快有三类国家是感觉不舒服的，一类就像美国、日本、欧洲，就是现代国际体系当中的既得利益集团，他不高兴，原来他在这里吆五喝六，现在来一个人不听他的。

　　第二类得清楚，很多周边国家不舒服，就是他害怕，你这个巨型国家，这么快的增长，他害怕，他害怕回到历史上，以中国为中心的朝贡体系，越南就有这个心理。

　　第三类国家，是新兴市场经济国家，别的新兴市场经济国家，它的代表是印度，就是这个国家有一个瑜亮情结，他十几年发展非常好，他自己感觉非常好，他觉得每年都应该评三好生，结果每年评都是中国，所以他有一种即生瑜何生亮的感觉。

　　所以我们心里要清楚，我们这么快发展，我们觉得很自然，但是外界有这么三类国家他们是不高兴的。不高兴以后，他们会自动地以某种形式合到一块来，像美越关系，我觉得战略上，我们可能要注意有这么一个现象在后面。

　　主持人：所以美国两面三刀，言而无信，搬起石头砸自己的脚，其背后的用心应该是昭然若揭。今天我们节目是重点要关注美越的联合军演，为什么这次军演会选择在中国南海呢？也许我们通过越南最近一系列的行为可以看出一些端倪，首先我们来看一看本月5日，越南外交部发言人阮芳娥一个公开谈话。

　　越南觊觎南海岛礁

　　据报道，本月5日，越南外交部发言人阮芳娥公开宣称，“中国船只近日在西沙群岛某岛屿区域进行地震考察，“侵犯了”所谓的“越南主权”，要求中方“立即停止”。对此，中国外交部发言人姜瑜6号答记者问时予以明确批驳，表示中国对西沙群岛及其附近海域拥有无可争辩的主权。任何侵犯中国对西沙群岛及其附近海域主权的言行，中方都坚决反对。

　　根据越南政府的资料显示，2007年4月11日，越南总理阮晋勇也曾宣布，将在南沙群岛设立所谓的“长沙县”。

　　主持人：张将军，目前中国南海的现状是什么样？

　　张召忠：南海的现状是整个的岛屿，南海它自己占的最多，占了大约二十八九个岛屿，海域它占了一百多万平方公里。

　　主持人：越南。

　　张召忠：对，专属禁区，他占了一百多万平方公里，其它国家也有，但是他们占的相对少一点，菲律宾六七十万平方公里，基本上是这样。

　　在海上划界方面，南海争议各方，一共是六个国家都有争议，但是我中国和越南方面，就北部湾的划界问题，我们都划清楚了，边界在哪儿？共同的渔区在哪儿？巡逻区在哪儿？而且建立了巡逻机制，中越两国的军队，已经进行了好几次联合巡逻，出现争议怎么办，共同巡逻这个区，进渔区什么区，共同解决问题，这都是双边模式解决主权争端问题一个很好的方式。

　　那么北部湾的方式，中越陆地划界的模式，可不可以扩大到南海，中越更大的争议当中，双方正在进行这样的接触，根据2002年南海有关各方宣言，那么中国和越南方面正在进行双边这样解决，当然中国和菲律宾，中国和其它国家，马来西亚也在解决。

　　就在这个时候出现了一些战略性的调整，美国就插了一脚，说你们俩有争议，你们邻里之间在吵架，那我告诉你，我来支持你，谁弱我支持你，你看，出来这么一个挑事的，所以这个时候南海有一点乱，就是这么一个情况。

　　主持人：金教授，据您的观察，中国南海问题的复杂性，它的症结点在哪儿？

　　金灿荣：越南他是声东击西，围魏救赵，他不时地声称一下西沙，他是为了保他南沙那一块，因为西沙他实际上他肯定拿不过去了，已经在我们有效控制之下，他就是要把南沙那块拿掉，因为他现在水域面积占的特别大，刚才张将军讲了，一百多万平方公里。

　　一个就是这个事情本身就复杂，多个国家卷在里面，那么真正使它解决起来，从政治上来讲更困难的两个，一个是一部分国家想把这个问题，变成东盟与中国的关系当中的问题，其实我们认为这个不是东盟与我们国家整体的关系，因为东盟里面比如老挝、柬埔寨、缅甸、泰国，他们根本不掺和这个事，印尼态度也是比较暧昧的，文莱也比较暧昧，但是有一部分国家想把这个当成东盟与中国的问题，这个就是想把问题复杂化的一部。

　　再一个是有一部分国家想引入区域外大国，美国是头一家，澳大利亚、印度、日本，甚至俄罗斯他们都想引入，如果出现这种情况，毫无疑问对这个问题的解决没有任何的帮助了。

　　主持人：好，欢迎回来，这里是天下天天谈，今天我们要聚焦美越联合军演，参加这次美越联合军演的超级航母，美国第七舰队下属的“乔治？华盛顿”号，是一艘核动力航母，它可以持续三十年航行，不用加燃料，但是就是这样一艘永不停歇的航母，在陆上专程停靠的一站，这一站就是新加坡的樟宜海军基地。

　　美国航母专程“歇脚”新加坡樟宜基地

　　据悉，在访问越南前后，“华盛顿”号还“顺道”停靠新加坡了樟宜海军基地。此前，美军航母经常停靠在这一基地。如果美国海军使用樟宜基地，就可以方便地通过南海和安达曼海进出太平洋和印度洋。从航程看，从新加坡北上航行至千岛群岛或西进航行至阿拉伯海7天之内便可抵达，而航行至冲绳及台湾周边海域只需4天，航行至南海中部仅为2天，如果需要的话，部署在新加坡的美国舰只在24小时内即可控制整个马六甲海峡。

　　主持人：张教授，新加坡的樟宜海军基地是怎么回事？美军在亚洲这一带所有的军事基地，它有什么样变化过程？它和我们通常讲到的第一岛链又有什么关系？

　　张召忠：我先说这个樟宜基地，樟宜基地我去过，樟宜基地是怎么来的？是1992年当时开始设想，新加坡自己本身想把它的基地建大一点，1992年另外还出了一个事情，就是菲律宾，美国在菲律宾有两个大的基地，一个叫苏比克湾海军基地，一个叫克劳克空军基地，1992年菲律宾这个国家，就出现了很盛大的反美游行，老百姓起来说，都什么年代了，美国还住在这儿，美国佬滚出去，就是这样的一种爱国主义的，民族主义很强的反美游行，在这种情况下菲律宾政府被迫结束了合同，就是不再续签租借的合同，美国从1992年以后，从菲律宾撤走了他的基地。

　　主持人：到期了，结束了。

　　张召忠：结束了，不续签了，撤走基地以后，第一岛链是北起日本，日本列岛，然后经琉球群岛，中国的台湾，因为中国的台湾，在七十年代之前，中美建交之前，第七舰队驻在那个地方，所以台湾也算一个。

　　再往下一个就是苏比克湾，就是菲律宾，然后以后马来半岛，马来半岛就到新加坡这个地方，1992年的形势就是说，台湾，美国撤走了，这丢掉了第一岛链当中的一个重要的链环，所以美国千方百计通过对台军售这些想稳住这个东西，菲律宾，美国撤走了，空军基地没了，海军基地也没了，这个链环又松动了。

　　然后呢，马来半岛这个上边，樟宜就是新加坡这个地方没有基地，因为新加坡很小，600多平方公里，很小的一个国家，这个新加坡，就是说我去了以后，他介绍他有F16，几个中队，我就问他，我说你F16部署在哪儿？那个机场在哪儿？我就故意调侃他，他说我的F16都放在美国，打仗的时候才回来，因为它一飞就越境了，国家太小，但是你很难想象这么小的一个国家，能建樟宜这么大基地，1992年开始建，一建的时候美国人就说，你既然建，你考虑我这个航空母舰，我将来在你这儿驻，这样他弄了一笔钱，围海造田，等于往海上拓展，建了正好海上深水，比较适合航空母舰居住，就建立一个能停泊美国十万吨级尼米兹航空母舰这样一个巨大的基地。

　　你要知道在美国航空母舰在海外能停泊这样的航空母舰的补给基地，只有日本的横须贺和这个地方，横须贺它是一个母港，航空母舰可以停着维修，人员可以上舰游览。樟宜基地也可以，但是它不是母港，它只是维修、补给、靠泊，人员上来游览是可以的。

　　但是这个也很厉害，可以补给蔬菜、食品、人员休息，当然了其它的国家舰艇也可以到这儿来。但是无论如何，樟宜海军基地给美国的航空母舰提供了一个落脚点，让美国人心理上有一个感觉，在这条岛链上，北边的起点日本有一个横须贺，南边的樟宜有这样一个母港，这样的一个补给基地，美国人就感觉我这个岛链还是完整的，如果没有这样一个基地，这个岛链它是不完整。

　　主持人：另外我们知道从7月份一直到现在，美国的第七舰队的“乔治？华盛顿”可以说非常忙碌，因为它从横须贺出来之后，一路上和许多东南亚国家进行接触，而且举行了军演，我们现在通过一个短片来回顾一下，看看它都走过了哪些地方？

　　华盛顿”号航母游遍中国周边海域

　　从驻日美军基地到韩国釜山港奔赴日本海进行联合军演，再从韩国到越南岘港进行演习，随后再驶往新加坡的樟宜海军基地。“华盛顿”号这一体现美国海军实力的海上巨舰，差不多在整个东亚“巡视”了一圈。而据美军公布的消息，这艘航母还将赴黄海海域，再次参加韩美联合军演。

　　主持人：张将军，其实我们现在这个红线已经勾勒出来了，从日本驶出来了，整个7月份，到现在8月份，乔治？华盛顿号它的航行这样一个轨迹，我们看到这样一个像绳索的东西，好像围绕着咱们中国。

　　张召忠：对，这个就有点像一个，这画的是红线，按照军用地图，应该画的是蓝线，红蓝双方嘛，对不对，这个基本上走的第一岛链，就好像一个巨人，围着第一岛链走了一圈，一边走一边举着拳头抗议，这是我的地盘，中国不能走，我是怎么了，我什么时候想走我就走，就好像给人这样一种感觉，这个图画得很好，基本上表现了这样一个状态。

　　主持人：其实最近《解放军报》也有文章，包括一些评论，对美军最近的一些评论做出一些回应，您怎么解读《解放军报》的回应？

　　张召忠：我个人的看法叫做不怕鬼不信邪，这是毛主席他老人家给我们留下的一些遗产，毛主席当时，我们国家非常弱，非常贫困，武器装备也很差，军事力量也很差，那个时候美国有原子弹，美国有原子弹曾经把广岛、长崎夷为平地，多厉害，毛主席说帝国主义和一切反动派都是纸老虎。