主持人：好，欢迎回来，这里是《天下天天谈》，今天我们要和您关注的是已经86岁高龄的美国前总统吉米•卡特先生第二次奔赴朝鲜，而且这次他过去救人，他救的是已经被朝鲜方面扣押7个月之久的美国公民戈梅斯，下面我们通过一个短片来了解一下这位美国历史上第39任总统。

　　卡特“非官方外交解决者”

　　已经85岁高龄的吉米•卡特，是美国第39任总统，曾被认为是政绩最差的美国总统之一。但这一评价无法抹杀他在任上取得的一系列骄人成就：把巴拿马运河的管理权交还给巴拿马，实现同中国的关系正常化，中美两国正式建立外交关系。推动中东实现和谈。

　　在上世纪80年代的海地危机中，尽管美国战机已经起飞，卡特作为前总统仍不顾生命危险留在海地首都谈判至最后一刻，最终说服军政府交权避免流血战争。这一事件令卡特在国际上赢得了巨大的声望。卡特还是美国历任总统中访问古巴的第一人，为改善美古关系起到了积极的作用。

　　2002年，卡特获诺贝尔和平奖。对他扮演的角色，美国官方称作是“非官方外交问题解决者”。

　　这一次赴朝鲜解救美国公民，是事隔16年后，卡特第二次以前总统的身份访问朝鲜。1994年6月，卡特就朝鲜半岛无核化问题访问平壤，与时任朝鲜国家主席金日成会晤，促成了朝美《日内瓦核框架协议》的签订，并对朝韩关系的改善起到了积极的推动作用。

　　主持人：好，刚才我们看到的是美国第39任总统吉米•卡特先生，洪琳老师，吉米•卡特他自己评价，在书中评价，说中美建交是他这一生当中最大的成就，在您的眼中吉米•卡特先生是一个什么样的人？

　　洪琳：我觉得就像他本人所说的，中美建交确实是他认为一生最大的成就，我们知道1979年1月1号的时候，中美正式建立了外交关系，而到了1987年的时候，我记得卡特到中国访问的时候，当时他说了另外一句话，中国人也是记忆犹新，他就说他相信中国可以和平，我觉得这个声音是挺响亮的，对中国人来讲确实不一样。

　　卡特被认为是一个模范的卸任总统，就是卸任以后做了非常多的事情，尽管任内由于解决伊朗人质危机过程中不得利，最后下台了，相当于选举过程当中没有赢得里根，但是问题这里面有很多特殊因素。但是他卸任以后我们看他做了很多事情，比如海地危机的时候，包括与很多国家交往上，比如像中美关系等等，尽管卸任还是做了很多很扎实的工作。

　　正是因为做了很多非常扎实的事情，和平稳定等等，包括像1994年对朝鲜的访问，因此2002年得了诺贝尔和平奖，我们想一个卸任总统，相当于1980年选举失败，到1981年卸任总统，到今天将近三十年的跨度，86岁的老人，整个国际政治舞台风云变幻，大家还没有忘了他，而且很多非常棘手的事情必须他来出马，这就是对他个人价值一个最大的正视，所以这一点来讲，我觉得卡特虽然说大家评价他是一个模范卸任总统，但是现在回过头去看，如果没有特定历史时期发生的特定事件，其实卡特在他任内还是可以大有作为的，只不过历史不给他一个假设的机会，但现在看，卡特一如既往这么做下去，其实他的余热真是发挥了将近三十年。

　　主持人：所以说有时候被需要也是一种重要性的体现。

　　高祖贵：重要价值的体现。

　　主持人：而且对于卡特先生来说也是一种幸福的体现。对，高先生，我们之前提到在16年前，就是1994年的时候，当时吉米•卡特先生曾经访问朝鲜，而且那次他和金日成进行过正式的会面，那我们比较16年前后这两次他访朝的历程，您觉得有什么相同和不同？

　　高祖贵：最大的一个，先说同的方面，同的方面我们知道还是同样一个人卡特，卡特16年去的时候，那个时候白头发没有那么多，而且步履比现在矫健得多，现在去已经老了很多了，但是他依然那么精神矍铄，同的地方。但是最大不同就是我们知道那个时候见金日成，现在见的是金正日还没见上，见的是二号人物，现在卡特再去最大不同就是背景不太一样了，我提到前面那次美朝双方都想急于通过这个事情来改善关系，所以接下来见了之后，有了很快改善关系，美朝双方不仅双方很快达成协议，朝鲜半岛南北双方很快实现了，有了很大的突破。这些突破都是跟卡特访问之后带来的。

　　但是现在跟那个时候相比，显然没有那么多关了，我们知道现在最大不同是现在的局面恐怕美韩日三方现在并没有那么急切，尽管朝鲜方面有这种期待或者希望改善关系，但是美国、韩国和日本三方没有那么急切，也就是说这种急切的程度是下降的，所以从这次我能感觉到他们双方对卡特之行定位不太一样的，如果那次定位是通过渠道快速改善关系，这次定位恐怕仅仅是通过这次访问能够使得关系稳定下来，或者不至于朝着更加恶化的方向发展，所以使得双方通过这个渠道明白各自在想什么，然后使得关系不要进一步的恶化，所以这种定位就有很大的差别，这种差别决定卡特回去之后接下来可能的朝鲜半岛双方、美朝双方互动结果不太一样。

　　主持人：我们今天关注吉米•卡特先生赴朝之旅，我们今天谈这个话题的时候，事实上大家会联想起一年之前克林顿先生那次访朝救人之旅，而且那次包括坊间，媒体议论也是非常多的，下面我们通过一个短片来回顾一下克林顿先生的访朝救人之旅。

　　克林顿访朝是一次破冰之旅

　　据朝中社报道，2009年8月4号，美国前总统克林顿突访朝鲜，与朝鲜最高领导人金正日会谈，对两名美国女记者“非法进入朝鲜、进行敌视朝鲜的活动深表歉意”，并“郑重地转达了美国政府希望从人道主义出发，宽大处理和遣返她们的恳切要求”。金正日根据朝鲜宪法第103条，下达了国防委员会委员长令，决定对这两名美国女记者予以特赦。克林顿对此深表谢意，并郑重地向金正日“转达了美国总统奥巴马对改善两国关系看法的口信”。8月5号上午，克林顿结束对朝鲜的访问，离开平壤，同行的还有两名被释放的美国女记者。整个解救过程不超过24小时。当然，白宫否认克林顿给朝鲜领导人带去总统奥巴马的口信。称克林顿的出访是一次“私人访问”，白宫不予置评。

　　主持人：好，我们对比这两次美国前总统救人之旅，我们会发现虽然访问者都是美国总统的私人顾问，但是两次接待的规格还是有差别的，好像比起克林顿，这次卡特先生规格好像稍微低了一点。您怎么解读？

　　高祖贵：我个人觉得这一次像前面提到，正是由于双方对各自朝核问题局势定位不太一样，而且知道现在比去年8月份局势复杂得多，而且这种矛盾冲突正处于一个不断往上、有可能激化非常微妙的时刻，所以这次他们对卡特，实际上双方期待都不是很高的，正因为期待不高，所以能看到双方接待的规格，特别朝鲜方面接待规格没有那么高。

　　但是我个人觉得从美国方面来说，实际上美国方面现在仅仅是把他通过，我一个形象的比喻，认为美朝双方，或者美韩对朝鲜双方，原来类似于，天安舰事件之后，两个气球，充满气的气球，两个都是不断的膨胀，我们知道为了应对天安舰事件，美韩双方已经两次军演了，如果现在这个局面不改善的话，是不是第三次军演还有什么行动可以采取呢，如果美韩双方继续采取进一步反应的行动的话，毫无疑问朝鲜方面也会采取一些相应的举动，尽管不会说非常出格从现在来看的话，但是还是会采取，不管言论上还是行动上，还是会有相应的行动。

　　主持人：所以紧绷的气球有可能会爆炸。

　　高祖贵：如果继续碰撞，继续不找一个释放口的话就有可能爆炸，现在卡特去了以后，正好像这个气球上充满的气球戳一个洞，两个气球赶快放气，这个管道一通了以后，把这个气就放了，放了这个局势有可能缓和下来了。

　　主持人：所以我们看到我们《天下天天谈》官方微博(http://t.sina.com.cn)上面也有网友意见跟您很类似，给大家读一下，网友宣称，金正日试图通过打破会见克林顿的模式，向美国奥巴马政府乃至朝鲜人民表示不会软弱对付美国的意图，这是我们《天下天天谈》官方微博网友的意见。洪琳老师，你能不能从这两次会谈，包括卡特先生跟克林顿先生两次访朝之旅，从新闻细节角度为我们解读一下这两次访朝之旅有什么不同？

　　洪琳：去年我们看到，克林顿访问朝鲜的时候，大家不要忘了他的一个身份，他是希拉里•克林顿国务卿的丈夫，又是民主党前领导人，前总统，所以身份是不一样的，因此你同样两个前总统过来完全不一样，克林顿背景在哪里，他相当于奥巴马政府来讲，距离政府核心更近的一个。

　　主持人：家属。

　　洪琳：家属，那么这个时候是一个卸任总统，又是现任家属，他到朝鲜访问的时候可以传递的信息更多，比如奥巴马政府刚上台以后，其实美国和朝鲜之间也需要互相摸摸底，了解一下，建立沟通的渠道，这个时候克林顿到朝鲜来的话，朝鲜方面他相当于来讲反应的更积极一点，克林顿承担的任务我觉得比卡特，当时现在看可能重一点，至少相当于一个政府上台之初怎么样。

　　从这个角度来讲，克林顿访问朝鲜，朝鲜很高规格接待他，这个时候其实是释放一个橄榄枝，让奥巴马政府看看朝鲜政府怎么想的，而今年这个情况非常非常特殊在哪，半岛局势非常紧张，六方会谈机制停顿，这个时候来讲，比如朝鲜所释放的善意，我觉得他这里面表达的一个信号非常明确一点在哪里，就是希望重启六方会谈这个机制，现在看，六方会谈确实是维护朝鲜半岛和平与稳定非常重要的平台，非常好的机制，如果脱离这个机制，半岛局势紧张到什么程度，我们真的不敢想象。

　　但是现在看，六方会谈机制里面并不是说所有的国家都这么着急去恢复六方会谈，这里面如果大家认同这个机制，赞成这个机制，认为它是很好的平台，能够实现，或者有助于维护朝鲜半岛和平与稳定，是最好的平台，大家该拿出诚意推动这些，而这次朝鲜这个信息表达得很明确，接下来可能就是回去卡特和奥巴马见面之后，奥巴马做出什么样决定，这里面确实有很大不同，虽然说都是前总统。

　　主持人：这次大家非常关注吉米•卡特访朝救人之旅，背后是大家对于半岛局势一个高度的关注，而最近我们看到围绕半岛局势不断升级有美国和韩国一系列的军演，我们接着讨论之前，为大家盘点一下这些军演。

　　卡特之行真的能改变半岛局势吗？

　　7月25日—28日，美韩在日本海进行“不屈的意志”联合海上军演，美国“乔治•华盛顿”号航母、亚洲最大登陆舰韩国“独岛”号等20多艘舰艇和“F-22”战斗机等200多架飞机参与了军演。

　　8月5日—9 日，韩国在西部海域单独举行了陆海空海上机动演习。据悉，这是历来规模最大的反潜军事演习。

　　8月16号—26日，美韩举行“乙支自由卫士”军演，是两国在不到一个月的时间内，第二次进行联合演习。也是历年来，美军参与人数最多的一次美韩联合军演。

　　8月16号，朝鲜中央通讯社援引朝鲜人民军总参谋部发言人的话报道说，无论在规模、内容和性质上，韩美举行的联合军演都是针对朝鲜的“全面战争演习”和“核战争演习”，正把朝鲜半岛局势引向“爆炸临界点”。

　　主持人：高所长，怎么给人感觉每到半岛局势趋于紧张化，箭在弦上的时候，就会出现一次美国前总统访朝救人之旅，这有必然的联系吗？

　　高祖贵：这样一个非常具有戏剧性的这种结果，让人感觉到似乎是精心策划好的，包括之前的，克林顿之前救那两个护士，那两个女记者实际上也是之前，为什么侮辱朝鲜，也是策划好的，到现在的戈梅斯，也是进入朝鲜非法入境好像也是策划好的，如果没有他入境的话，后面这个戏演不下去了，似乎是精心策划好的。

　　而且这样一个形式起到比较好的效果，但是我们看到如果对比，跟去年8月份或者前一个阶段朝核问题局势来看。本来如果没有天安舰事件发生，确实在去年8月份那样一个互动之后，积极的互动之后，六方会谈有可能重启的，那种态势已经形成了，但是天安舰发生了，逆转这样一个局面。天安舰事件之后，到现在为止一连串围绕着半岛局势，一轮一轮这种不断持续升温，这种紧张程度不断发生一些新的变化，这种局面下，卡特之行可能一个整个的朝核问题到了一个，现在是朝鲜方面急于，或者说他希望通过这样一个渠道，通过他表示愿意重回六方会谈，重新回到弃核的道路，缓和这种局面。

　　但是相反相比之下其他各方，特别是美国、韩国、日本三方对这个问题并不是太积极，而且现在等于是，之前韩国和美国方面已经明确表示，如果你朝鲜需要重开六方会谈，OK，没问题，你必须要表达你的真心想弃核，而且之前韩国说，必须在天安舰事件上有一个说法之后我才可能重开六方会谈，所以现在要价在美韩这方面，他们并不想积极开动这个进程。

　　但是尽管是这样的话，我们还是看到一些积极的信息，围绕着朝核问题我们还是捕捉到，就在卡特之行前后，我们看到朝核问题出现新的一些积极的信息，一个信息就是卡特这次斡旋，实际上是朝核六方会谈最重要的当事方美韩双方，这个管道开始通气了，开始沟通起来了，这是非常重要的一个环节。

　　第二个积极的信息，我们知道我们中国的朝鲜特别事务的代表，谈判代表武大伟之前已经访问了朝鲜，后来又访问了，在卡特去前后访问了韩国，也是为重启六方会谈做斡旋，还有一个更重要的信息就是韩国方面，韩国方面之前他本来表示说，必须要在天安舰事件有一个说法才可能重启，他把天安舰事件的处理和六方会谈是挂钩的，现在最新一个表态，他说天安舰事件和六方会谈不一定是要挂钩的，那么这样的话，等于是给朝鲜留了一个豁口，如果朝鲜在天安舰事件上没有一个交代，没有一个说法的话，六方会谈这个框架还是可以启动的，另外一个途径又打开了。

　　所以看到韩国立场也在松动，从这些积极信息可以看出来，似乎各方已有共同意识，不管如何考虑，都知道这样一个东北亚紧张局面不能再持续下去了，必须找到一个台阶，找到一个合适的气氛，让大家把这个局势缓和下来。现在这种积极的信息正是这样一个表现，我相信经过这一轮的互动之后，尽管人们没有期待到卡特访华，这次斡旋之后有很大的变化，但经过积极信息，如果能够互动，经过一段时间的酝酿和推动，也许朝核问题会出现一个新的局面。

　　主持人：好，感谢。

　　(结束)