标题：从邮包炸弹看反恐新形势

　　主持人：罗旭

　　嘉宾：国防大学教授 张召忠  《环球时报》 记者邱永峥

　　编导：段静欢  朱彬

　　导视：

　　赴美飞机惊现邮包爆炸物

　　炸弹带有基地组织特征。

　　三天后，雅典邮局再现邮包爆炸物

　　袭击目标竟是法国总统萨克奇。

　　难道这是基地组织策划的又一次恐怖袭击？

　　天下天天谈全球首度公布十年前拉登珍贵视频

　　揭秘基地组织训练的真实过程；

　　拉登还活着吗？

　　基地组织的势力到底有多大？

　　未来反恐形势有多严峻？

　　请关注本期精彩内容。

　　主持人：各位好，欢迎收看今天的《天下天天谈》。10月28号晚上飞往美国的两架班机上面发现了有爆炸物的包裹，美国总统奥巴马宣称，这已经构成了对美国的恐怖袭击，而在三天之后，在希腊雅典市中心又发现了几个包裹炸弹，其中有一个炸弹是送给法国总统萨科奇的，到底是怎么回事，一起进入今天的《天下天天谈》。

　　惊现邮包爆炸物  基地制造恐怖袭击？

　　美国白宫29日发表声明说，两架经由他国飞往美国的飞机上有可疑包裹。相关机构在英国和迪拜的两架快递公司的货机上截获了两件可疑包裹。其中一间被截获的包裹内是一台装有爆炸物的打印机，通过藏在其中的手机芯片引爆。这种安装爆炸装置的手法与以前“基地”组织的手法极为相似。目前，拆弹专家已将爆炸装置拆除。

　　两件包裹的最初来源都是也门。邮包炸弹目的地是芝加哥的犹太教宗教场所。美国总统奥巴马表示，主要在也门开展活动的“基地”组织阿拉伯半岛分支一直在策划针对美国的恐怖袭击。美国将和邮包来源地也门政府加强合作，摧毁“基地”组织阿拉伯半岛分支。

　　无独有偶，就在赴美飞机发现爆炸物的第三天，11月1日，在雅典市中心的一家邮局一个邮包炸弹爆炸，一名女工作人员手部受伤。包裹接收人为墨西哥驻希腊使馆。之后，希腊警方在附近的邮局又发现其他可疑邮包，收件人分别为荷兰驻希腊使馆、比利时驻希腊使馆以及法国总统萨科齐。

　　主持人：到底发生了什么，今天我们请来两位嘉宾和您详细的分析解读，首先我们要欢迎国防大学教授、军事专家张召忠先生，欢迎您，另外我们今天特别容幸请到《环球时报》战地记者邱永峥先生，邱永峥先生曾经近距离采访过基地组织的成员，相信您对相关恐怖袭击的情况会多了解一些，今天请您给我们分析解读一下。首先我们还是问张先生，张教授，在飞机上放置炸药，这非常让人联想起几年之前的911事件，以及去年美国圣诞夜的惊魂，您怎么来解读这样一些恐怖袭击。

　　飞机邮包炸弹危险性大

　　张召忠：飞机上爆炸物是非常非常危险的，首先飞机飞起来之后，它的舱室是密闭的，任何爆炸小窗口，都造成舱室施压，施压之后人什么物品都可以被卷走，就是说这个爆炸当量不一定很大，很小也会造成非常危险，这个要是最后产生爆炸，有时候运到芝加哥某一个地方，旁边收件人收到以后，旁边可以拿手机起爆这个东西。

　　主持人：就是用手机来遥控。

　　张召忠：如果在飞机上可以用定时起爆的方式，可以爆炸，所以说这个危险性很大。

　　主持人：我们现在也非常关心这样一起事件对于美国国内的舆论产生了什么影响，刚好现在我们中新社记者已经在线了我们做一个电话连线，我们要连线的人是中新社驻美国华盛顿的记者德永健先生，德永健先生你好。

　　德永健：你好主持人。

　　主持人：很高兴和您连线，这样一起事件对美国国内舆论产生了什么影响？

　　德永健：是这样的，美国舆论这两天是非常关注这个事件，美国也有媒体披露，其实在今年9月中旬的时候，情报部门曾经查获过三个可疑包裹，但当时这些包裹里没有发现爆炸材料，现在来看这些材料很可能是恐怖分子提前进行的演习，在为10月28号的袭击图谋做准备。而在10月28日这个未遂事件背后，是否还有一些更为险恶的袭击计划，现在是FBI相关部门调查重点，主持人。

　　主持人：好，现在看到美国所有机构都已经动起来了，那美国民众是不是非常担心这样的恐怖袭击？

　　德永健：是这样的，其实根据这两天我自己的印象和观察，邮包爆炸事件并未在美国民众中间引起太大的恐慌，实际上美国可以呈现出一种外紧内松的状态，就是政府在加紧搜查，但是没有对民众发出特别的安全警报，之所以如此，我个人分析认为，一方面因为这次爆炸事件是未遂的，政府并不想在中期选举之际激起太大的恐慌，而且这次查获的邮包炸弹藏在货机之中，没有涉及民用航班，我相信这对民众情绪起到一定的缓冲作用，主持人。

　　主持人：好，非常感谢德永健和我们进行连线。张将军你觉得这次包裹炸弹袭击的目标应该是针对哪些人？

　　邮包炸弹为美国中期选举搅局

　　张召忠：这个目标我感觉他主要是针对某些个人，某些个人，主要实际上我感觉，28号才第一次发现，这个策划上他可能是为了2号美国中期选举，现在美国主要搅这个局的，中期选举搅这个局。

　　主持人：恐怖分子要祝贺一下美国中期选举。

　　张召忠：这是一个中期选举的问题。

　　标题：炸弹是向支持阿富汗战争的国家示威

　　再有一个围绕整个的阿富汗战争，跟阿富汗战场也有关系，因为阿富汗战场现在有一个和谈的迹象，塔利班和政府军在准备和谈这样一个迹象，和谈这个迹象原来塔利班就说，你美国军队和西方军队都撤了再谈，不撤就不能谈，其实他现在想谈，现在我想基地组织可能对这个事情有意见，现在对美国，以及支持美国在阿富汗打仗的那些欧洲国家，都邮寄了这玩意儿，邮寄这玩意儿，现在发现我想只是一部分，肯定还不知道寄出去多少了。

　　主持人：所以越到节日的时候，越到重大事件，类似于美国中期选举这样的时候，恐怖分子容易在这个时期下手，到底谁是幕后的黑手，是谁发送的这些邮包炸弹，我们来看调查。

　　谁是恐怖袭击的幕后“黑手”

　　11月2日美国当局声称，基地组织一名主要的炸弹制造者是炮制这些邮包炸弹的“幕后真凶”。

　　这就是沙特媒体公布的也门炸弹案嫌犯照片，这位名叫阿希里(右)的人，去年曾被控阴谋袭击一名沙特王子。

　　主持人：邱永峥先生，现在我们嫌疑人已经锁定是基地组织的人，而且各种情况都显示基地组织和也门之间有着千丝万缕的关系，你怎么看也门和恐怖主义之间的联系？

　　邱永峥：也门是拉登的老家

　　邱永峥：这里头应该来说是有一些很特殊的，也门跟特殊的情况有关系，有那么几点，第一个就是说，现在的基地头号人物，拉登的老家实际上是也门，而且他老家在也门是到哪一代，追溯到他父亲这一辈，仍然在也门生活长大，之后才到沙特去发家起来的。他这个老家的祖屋，用我们来说祖辈的房子，现在仍然保持的非常完好，   

　　第二个，拉登的其中一任妻子应该是也门人，而且现在也在也门，包括他一个儿子仍然在那个地方，

　　而且基地组织我们也采访很多相关的人，基地组织据说跟也门政府达成一个默契，这种默契是什么呢，就是基地组织说的很明确，我在这个地方我不会袭击你政府的目标，我可能会有一些针对西方的目标，但是我不会袭击也门政府军，不会袭击你们政府的大楼，希望你们也不要打我。实际上我们看了也很奇怪，现在就处于一种非常奇怪的战争状态，所以就属于也门政府也高调说，我们是反恐怖，但实际行动会很少，没有伤筋动骨这种，没到这种地步，所以整个形成了一个环境，就给一个基地组织有一个很好的像大后方一样的，而且昨天我还看了，美联社有一篇长篇的报道也有一个分析里面讲，我觉得很有道理，他说这些年，巴基斯坦的压力很大，阿富汗的压力很大，伊拉克也收拾的差不多了，那基地组织一定要考虑给自己留一个比较相对稳定的大后方。

　　本拉登最新录像威胁将对法国进行恐怖袭击

　　卡塔尔半岛电视台1瓯越27号播出“基地”组织头目本？拉登的录音讲话。在录音中，本？拉登强调，他的这番讲话针对的是法国人，主要表达了对法国参与阿富汗战争以及禁止穆斯林妇女穿着蒙面罩袍的不满。

　　本·拉登说， “你参与占领我们国家，支持美国人杀害我们的妇女和儿童，同时却想生活在和平与安全中，那怎么可能？”……“道理很简单，当你杀人时，你将会被杀。当你抓人时，你会被抓。当你威胁我们的安全时，你的安全将会受到威胁。”拉登还说：“保障你安全的方法就是停止对我们国家的迫害，最重要的就是退出美国前总统乔治？布什发动的阿富汗战争。”

　　有分析指出，本·拉登现在发表此番讲话，可以说是对法国政府提出的一个非常强硬的警告，说明“基地”组织近期有可能再次发动针对法国目标的袭击。

　　主持人：针对法国方面的情况，我们现在来连线中新社驻法国记者吴卫中先生，吴卫中先生你好。

　　吴卫中：你好。

　　主持人：你好，在本拉登放话要对法国进行恐怖袭击之后，法国政府方面有什么样的回应？

　　吴卫中：法国在今年夏天以来就实施了一项红色的警戒计划，本拉登放言以后，法国的反恐部门就表示不必惊慌，但是要保持高度的警惕，主持人。

　　主持人：另外我们还知道最近在希腊雅典市中心也发现了很多邮包炸弹，其中有一些炸弹甚至声称要寄给法国总统萨科奇的，现在法国方面是什么反应？

　　吴卫中：这个法国也立即做出了回应，法国警方发言人说，寄给法国总统萨科奇邮包炸弹这样的案件有点荒谬，因为这个方案是不可能达到目的的，就是说按照流程，法国总统本人不可能收到这个邮包的，但是法国总统府对这个不予评论，主持人：。

　　主持人：好，谢谢吴卫中先生和我们进行连线，谢谢。

　　主持人：我们今天特别有幸请到了邱永峥先生，而且我们也知道邱永峥先生今年3月份在也门采访，当时采访到了本拉登的贴身保镖，这是一段非常非常珍贵的视频资料，而且今天各位有幸，我们今天《天下天天谈》也是全球独家首发这段视频资料，接下来我们来看。

　　面对面采访拉登贴身保镖  声称拉登仍在阿富汗

　　记者：拉登现在还活着吗？究竟会身在何处呢？

　　巴哈里：“最新的录音讲话就是拉登本人的，我熟悉他的语调，他的讲话方式。”

　　他不会在也门，一定会在阿富汗，因为那里是最好的战场，而他的身体还可以，不象外面传的那样病重，只是他受过两次伤，伤及了骨头。”

　　记者：拉登和“基地”成员在阿富汗的生活方式是怎样的？

　　巴哈里：‘基地’过集体生活，从市场上买东西，也有电脑和摄像机。其实跟在也门生活没有什么两样。而拉登本人也不怎么麻烦身边的人。至于外界传闻的拉登替身说是没有的事，

　　记者：拉登是否指定接班人？

　　巴哈里：“除了众所周知的二号人物扎瓦赫里是接班人外，没有特别指定谁。”

　　主持人：虽然上面打着环球网的logo，但是这段视频确实是我们全球独家首发，首先非常感谢邱先生。然后我们要问邱先生，你是怎么能够采访到拉登的贴身大保镖的？一定很传奇吧。

　　采访拉登前任大保镖很困难

　　邱永峥：其实这个事情得到的线索很偶然，因为我在飞往萨那的航班上，也门航空公司的航班上，看了一下当地的一份报纸，他是作为当地，也算是名人了，他在抱怨说政府对他管制很死，让他开出租车也不好挣钱，每天都盯着，于是我到了以后决定找这个人，但是很困难。因为他仍然现在处于政府严密的监控之下，但是也门政府也不排斥他接受正常的采访，他觉得这个，也门政府的话来说，他说这是一个公民的自由，他现在已经从良了，意思就是说不再做恐怖活动了，而且他在公开场合也声明过，说我现在不是基地的成员，我只是一个普通的也门公民，所以他说我应该有自己的生活，至于我讲我以前的经历，他比如说向西方的媒体兜售自己跟拉登在一块儿经历的时候，是挣了不少钱的。

　　拉登前保镖是“基地”的一个窗口

　　我觉得他就是一个，他需要自己在媒体面前亮相，从某种意义上来说的话，我的个人理解，他其实仍然是基地对外宣传的一个窗口，一个很特殊的窗口，而且这个人从我们后来的感觉，跟他交流的情况来看的话，他实际上仍然还有一些很特殊的渠道，因为也门这个特殊的环境，决定了他仍然有特殊的渠道跟基地的一些人保持着不间断的一些关系，这一点实际上我们后来是从也门的媒体同行，同也门的反恐跟情报部门那里也得到证实，只是一直抓不住他的把柄，当然也许我们也可以理解为，是不是有人愿意把他，重新给他送到监狱去，这又是另一回事了，因为也门政府太特殊了，也门局势也很特殊。

　　张召忠：所以说他是一个不同视角的人，美国他对那种恐怖分子，恐怖主义组织，恐怖国家的那种定义，其实在很大程度上还没有得到也门或者其他阿拉伯国家，或者其他穆斯林国家的一些认可，这正是问题的复杂性，导致反恐战争长期的进行下去，也就是这样。

　　主持人：事实上我觉得张教授讲到一个非常关键的问题，但是看到这儿，我相信所有观众心中可能有一个疑问，既然这个老兄原来是本拉登的贴身大保镖，为什么他现在不给本拉登执行保护任务？

　　拉登前保镖现在开出租车

　　邱永峥：是这样的，他很具体谈到这个问题，为什么？2001年，实际上就是911发生之前，他是因为家庭的原因，当时他妻子在生病，所以他是从阿富汗返回到也门，把家里的事情安排好了以后，准备再出境的时候，911已经发生了，他是在萨那机场被当场拦截下来的，拦截以后就立即投入到监狱，实际上在监狱蹲了三年，而且也接受过美国联邦调查局的调查，也接受过CIA的审讯，这些东西他全部经历过，只是这一切，他认为这个之前，911的阴谋跟他自己个人没有关系，那之前是因为他的信仰，所以他就去了阿富汗，而这之后发生的事情，就是我离开阿富汗以后发生的事情，911这一切跟我没有什么关系，而且最关键的是西方国家也好，还是也门政府也好，审讯下来以后也没有一些很实质性的东西，但从那以后，出了监狱以后，他只能在也门这个地方生活，实际上他现在是靠开出租车为生。

　　拉登十年前在基地的讲话  无声视频

　　主持人：好，邱先生我们知道这是一段非常非常珍贵的资料，张教授也是第一回看到吧？

　　张召忠：第一回。

　　主持人：很震惊吧。

　　张召忠：对。

　　主持人：这应该是911之前的本拉登，但是刚才这段资料很可惜没有声音，但是尽管是无声的，我们现在依然可以感觉到它的分量。邱先生一个很简单的问题，巴哈里为什么要把这段视频资料给你？

　　标题：邱永峥：这是拉登召开“基地”中层领导会议的视频

　　邱永峥：其实原因很简单，就是从我个人的理解来说，就是尽管他现在不是基地组织的成员，但是他很希望把自己的一段历史展示给人家，从某种意义上来说，他仍然是为基地组织做一些宣传。实际上这段视频里头也包含了，我问过他，这是一种在什么情况下拉登出现在这种场合，这是一个拉登组织召开基地组织中层以上干部，一个鼓劲的一个会议，这里头我们能看到基地组织现在各个分支主要的负责人，当年还是中层的时候，他们都集合在一起，拉登当时是为他们鼓劲讲话，同时也讲基地组织为什么大家从世界各地跑到这里，阿富汗这里来接受训练呢？是为了共同的事业，是为了将来要做的大事，我当时也问过，那你当时听了以后，觉得这个大事是不是911，你能理解吗？他说那不可能，因为他只是作为保镖的身份，拉登不可能告诉他什么，但是这可以理解成一个鼓劲跟动员的那种会议，像这种会议实际上不是很多，这是一个非常罕见的，非常难得一见的场合，因为如果仔细分辨的话，在这个视频里头，能识别出现在仍在活动的基地组织所有骨干的成员，就在这个画面上出现，这是非常难得一次的集中，应该来说是这样的。

　　主持人：邱永峥先生，刚才我们在画面当中也注意到两个金发碧眼的人，显然他们和本拉登不属于同一个民族，他们到那是做什么？

　　标题：邱永峥：“基地”组织正在日趋本土化

　　邱永峥：是这样的，当时拉登保镖介绍说，这个实际上是一对德国父子，我们再仔细看，这个画面里头应该还有来自其他国家的成员，并非就是来自于阿拉伯世界，甚至有有来自欧洲的，来自美洲的很多成员。回过头我们看今天的基地组织成员，包括眼下可能是最吸引人注意的就是基地组织阿拉伯半岛分支，就是制造邮包炸弹的，这个分支负责人，一号人物，二号人物，分别是美国人，沙特人，包括这个炸弹制造的专家他可能是沙特人，但是他的精神导师，就是现在阿拉伯精神导师是地地道道的美国人，有叫做网络拉登之称，所以这里头能看出一点，就是说什么呢，就是基地组织现在有本土化这种趋向，这个本土化很可怕，就是意味着美洲、欧洲出生的这些公民，本国公民，他可能会受这种基地组织思想的影响，从而就到国外去接受训练，再回到本土来制造恐怖事件，这点威胁应该远比比如说在也门也好，在阿富汗土生土长的基地组织要可怕得多。

　　主持人：其实邱永峥先生讲到这一点，本土化也非常关键，其实我们回溯一下过去发生很多的袭击案，葫芦岛的哈桑，还有萨赫乍德，纽约时报广场，还有到纽约地铁案的札齐，都是恐怖主义本土化。

　　张召忠：英国几起爆炸事件，半夜三更开车撞餐馆，另外直接撞机场，没有造成很大的伤亡，但是后来查出来这些人都是追求本拉登的这一套，我同意你这个观点。

　　主持人：所以张将军我们对本土化我们怎么重点来防范，有没有什么灵丹妙药？

　　如何防范恐怖主义本土化趋势

　　张召忠：首先他为什么本土化，他首先作为美国人，他本身是个美国人，美国本土生本土长的，他也不认识本拉登，他也不信伊斯兰教，但是他就是对美国这种做法他就有意见，他说你看看你到处今天打这个，明天打那个，你到处树立这么多敌人，你树立这么多敌人以后，别人不会来打你吗？本拉登有一段话他说的有道理的，到处造孽，你自己小心别人哪一天来打你。好多美国人他是这样，哈桑都是这样的，哈桑他本身是个军人，是个军人他照说受到的教育应该是纪律也很严格的，但是他的思想已经发生变质了，他说我参加的这支军队为谁打仗，为谁而扛枪，为谁而战，为什么要做这些事情？现在还要把我派到伊拉克战场，我还给你们美国卖命，我把你们这帮小子杀了算了，新兵蛋子还想上战场，把你们解决算了，他是这样的思想，这样的思想在美国就哈桑一个人吗？是不是背后还有更多的人，他们为什么是这样，这就需要美国去检讨，你检讨这个并不是说造多少辆坦克，造多少架直升飞机，造多少架航空母舰，这个就够了，美国已经够了，你要检讨的是你的行为准则，你的道德准则究竟是怎么回事。比如伊拉克一对新婚夫妇在这儿举行，一对新人在这儿举行婚礼，好多亲朋好友都来了，来了聚集了几百人，美国两个炸弹全给炸死了，你说这样的事情，当时炸死的这些人，他背后还有亲属乱七八糟的。

　　主持人：人家能不恨你美国吗？

　　张召忠：所以说这些需要检讨的，如果说基地组织将来真的他不再成为一个实体，本拉登他不再是一个总司令，去指挥，今天打这个，明天打那个，他不再指挥战役，不再指挥作战的时候，他真的变成一个精神领袖，而他的精神领袖像癌细胞一样全球扩散，成为一种文化，成为一种文明，不仅被阿拉伯世界而接受，被美国人也接受的那一天，那就是美国人真正要头疼的一天，那个可不得了。