20国集团峰会将在韩国首都首尔落下帷幕，这次峰会的主要议题是汇率问题，汇率问题也成为了最近各国之间的一个焦点。BTV《天下天天谈》2010年11月12日播出《六千亿美元搅动20国神经》，以下为节目实录：

　　嘉宾：谭雅玲 中国外汇投资研究院 院长

　　孙哲 清华大学中美关系研究中心 主任

　　主持：罗旭

　　编导：彭莹 赵园

　　主持人：各位好，欢迎收看今天的《天下天天谈》。今天，20国集团峰会将在韩国首都首尔落下帷幕，这次峰会的主要议题是汇率问题，汇率问题也成为了最近各国之间的一个焦点。在之前，美国也抛出了高达六千亿美元的量化宽松货币政策，为已经白热化的汇率争夺投放了一枚新的重磅炸弹。

　　小片：20国集团峰会落幕 汇率问题成焦点

　　为期两天的二十国集团峰会于11日起在韩国首尔举行，峰会主题为“跨越危机，携手成长”。 包括中国国家主席胡锦涛在内的20国首脑齐聚一堂讨论汇率、全球金融安全网、国际金融机构和发展等四大议题。有媒体指出，在美国刚刚宣布6000亿美元新的经济刺激计划后，汇率问题势必成为本次峰会最受瞩目的焦点。

　　此前，美联储于本月4号宣布推出第二轮量化宽松货币政策，决定到2011年6月底前，购买6000亿美元长期国债，以进一步刺激美国经济复苏。

　　主持人：好，今天我们请到两位嘉宾来探讨问题，一位是中国外汇投资研究院院长谭雅玲，欢迎谈院长。

　　谭雅玲：你好。

　　主持人：另外一位是清华大学中美关系研究中心主任孙哲教授，欢迎孙教授。

　　孙哲：你好。

　　主持人：谭院长，刚才的小片我们可以看到，这次G20峰会一个重要的问题是围绕汇率，而且之前我们也听到美国在开会之前宣布增印六千亿美金，而且之后他又说要采取这种量化宽松的货币政策，这之间有什么样的联系？

　　谭雅玲：美联储在放水这是肯定的，这个放水通过他的职责，比方说他要分阶段逐步的，到明年上半年为止他要去买六千亿美国的国债，那么这个国债过程当中，他就在用美联储的资产也好，用美联储新印的钞票也好，向市场投放，那么这样一种过程，实际上带来的心理上的这种恐慌和紧张程度远远大于和超越了现实，因为美国的货币政策的投放量，全世界都知道，已经很大了，而且它的利率水平加在一块儿，已经走到了零，而且这个零它维持了有将近两年的时间了。所以从这个角度去想的话，面对流动性过剩，价格的起伏错落，又加上美联储在放水，人们就不知道这个风水未来怎么掌控了，而且美元又在贬值，这是最关键之点。

　　主持人：所以现在市场的猜测也正在于此，那您来分析美联储的这些招儿，他的核心目的是什么？

　　谭雅玲：我觉得他的核心目的，关键的是全球的财富在增加，流动性在增加，美元的霸权是要覆盖全球的，所以他最终是要垄断住所有的财富，然后要回收所有的财富，他是这样的期望值在里面。但是他能不能成功，应该是一个问号，因为毕竟现在的世界跟过去的世界是不一样了，除了发达国家，还有更多的新兴市场国家。新兴市场国家是在跟发达国家较量，甚至在竞争，所以7国变成20国。

　　主持人：孙教授，我们知道这次峰会已经是第五次了，而且这次峰会是在八国集团之外的新兴市场，在亚洲开始举行。这次我们把汇率问题作为重要的议题，说明世界汇率体系出现了什么样的问题？

　　孙哲：本来20国会议在韩国首尔举行，韩国街道张灯结彩的，这个口号叫“跨越危机，携手成长”。但是在此之前，美国突然发行了六千亿美元的量化宽松货币，一下子对整个世界造成了一个冲击。媒体有的解读说19：1，但是我相信这个中间可能解读得有点夸大，因为19个国家目的不同，你比如说韩国他马上要跟美国签FTA(自由贸易协议)了，他怎么会去反对美国呢？日本针对美国的情况，日本说你要发行我也多发，我发五万亿日元，其他这些小国敢怒而不敢言，生怕热钱会流入他们这些国家。这里我要补充一点，当初1776年美元刚发行的时候，上面有一行话，说的是时代的新秩序，表明他要跟大不列颠去决裂。但是现在你看美国这种自说自话，想自己拥有货币主导权来划分一个新时代的新秩序，虽然其他国家对此非常敏感，但是我觉得这种敏感，我们一定要正确理解，因为我们确确实实感受到美元的威胁性。

　　主持人：本次20国集团峰会召开之前，中方也就美国的这次量化宽松货币政策进行了一系列的表态，讨论之前我们再来看一下。

　　小片：  朱光耀：中方质疑美国量化宽松货币政策

　　周小川：美国量化宽松对全球经济产生副作用

　　崔天凯：美国应就量化宽松货币政策作出解释

　　8日，中国财政部副部长朱光耀表示，中方对美国的第二轮量化宽松货币政策有关注、有质疑。朱光耀说，美方政策的宣布“对全球金融市场是震动”，“希望美方的包括汇率在内的宏观经济政策能促进世界经济的发展，而不是相反。”他还指出，美方作为世界主要货币发行国，应该认识到自己的责任与义务。

　　此前，中国人民银行行长周小川曾表示，“量化宽松对于美国本土也许是一种正确的选择，但从全球角度来讲则不一定是优化选择，可能会产生其他副作用。”而中国外交部副部长崔天凯也表示，美国推行量化宽松的货币政策引起世界上很多国家的担忧，美方应对此作出适当解释。

　　主持人：谭院长，我们现在也非常关心美国方面买了六千亿的国债，会不会影响到中国的利益？

　　谭雅玲：对中国老百姓最直接的影响，就是美元在发行扩大的过程当中，所有的价格会随着美元的发行，更多的资金充裕于市场，那么美元又采取一个贬值的策略，所有的大宗商品会高涨，大宗商品高涨一定会传导到中国。

　　孙哲：我补充一点，我完全同意谭院长刚才的一些意见。我觉得几年以前当《货币战争》这本书出来的时候，大家很多人不相信，觉得这是炒作，现在看看，好像美联储就是美国货币战争的总司令部，因为它有网站司令部，有太空司令部，美联储变成货币战争策划的司令部了。

　　主持人：我们反过来，我们从美国人的角度来切入的话，孙教授，你觉得美元不断在贬值，对美国人心态会不会造成冲击？他们怎么看？

　　孙哲：美国人心态，你可以从他是国内消费还是国外消费这两个角度来看。在国内，因为他花惯了，他只不过觉得他没钱了，但是东西还是便宜了，因为美国总体上没有面临通膨，物价指数大胀，没有面临这样的压力，所以老百姓买东西他还是买得起的。特别是买不起的时候政府还给你一种社会补贴，基本的牛奶、食品，他都给你食品券，对穷人来说不存在吃不饱这样的情况出现。但是对国外消费，到发达国家去，到英国去，可能他会觉得一下子怎么不像过去那么大手大脚，花起来那么舒服了，因为美元确实是在贬值了。还有一个最大的问题是他挣不到那么多美元了。他原来是有工作，或者有比较像样的，体面的，另外一些可以挣钱的收入，现在可能没有了。股市可能也不是那么好了，楼市可能也不是那么好了。总体上感觉到他的收入在下降，感觉到岌岌可危，有一点美元赶紧守住，过节俭的日子。可能从这两个角度去解读会相对比较准确一点。

　　主持人：其实刚才也跟谭院长讲到了金价的问题，现在咱们老百姓也特别关心黄金价格问题，今天得到最新的消息是金价已经突破了1400美元每盎司，达到了历史最高位。谭院长，在当下的情况，对于咱们老百姓来说，是不是应该可以考虑再买进一点黄金？

　　谭雅玲：因为我们现在很多老百姓的资产配置或者投资配置上更多的是股票和基金。黄金的配置大家认为很高端，基本上没有。但是我觉得在未来的两到三年，黄金是一个上涨趋势的话，我建议大家把这个配置上应该增加一些。而从银行的服务，或者银行的产品都是非常便捷的，一个纸黄金的账号，你可以用人民币去买，也可以用美元去买，交易是非常便捷的，电话也可以，网络也可以，两种方式都可以。所以黄金作为战略筹码，是值得考虑的一个筹码。

　　主持人：孙教授，如果你在配比投资的时候你会做什么样的配比？

　　孙教授：我投资学术，或者我配比哪个领域值得我花更多的时间去研究，这个我非常清楚。

　　谭雅玲：有智慧，有思想。

　　孙哲：我会选择房地产。

　　主持人：谭院长是外汇投资方面的专家。您跟我们讲讲，如果我们考虑在外汇方面有所作为的话，我们应该怎么做？

　　谭雅玲：从外汇市场的角度来看，我觉得它是比较规范的市场，而且也是投资交易量比较大的市场。

　　主持人：这是一个好时机吗？介入的话。

　　谭雅玲：介入现在来看也不见得是最好，因为相对于外汇的概念，第一是以美元为主，美元的份额在很多国家，在个人投资者当中应该占一个主要份额。而美元近期的走势应该相对是往高处走，因为G20会议来了，美国人做了一个姿态，美元的指数在往上走。所以相对于美元对其它的货币，应该在一个贬值的通道上，你可以再进一步观望。

　　孙哲：现在中国做外汇的，我不知道。我个人觉得一般老百姓他收入就那么一点点，所以我宁愿借着人民币升值的时候不如投资去旅游，因为人民币相对之前涨了嘛。

　　主持人：旅游便宜，实惠。

　　孙哲：对，把你自己融入到全世界一个范围之内。以前我们走出国门，囊中羞涩。但是现在我们可以去欧洲了，可以到法国去，可以到东南亚去多玩一玩，可以到韩国去，对不对？你可以多吃一点海鲜。相对来说我个人认为，如果是大多数人来说，他不太了解外汇的基本情况，那还不如从实际的角度，改善自己的生活，从精神上进行视野的扩展。

　　主持人：对，多得点实惠。如果我们换作国外的角度，比如说孙教授您在美国，有没有听到美国人最近对汇率的抱怨会比较大一点？

　　孙哲：美国人他头脑更简单，做股票可以，确实是美国中产阶级为主，生活也是比较艰辛的。你到美国去，美国最大的，现在能支撑他国家发展下去，就是东西太便宜了。比如说沃尔玛，以前是晚上开到8点钟就关门了，现在有的时候都开到12点钟。我去美国，一加仑水8毛9每份，然后一大加仑牛奶，很大的一罐也就是两三块钱，我们中国造的非常非常好的工艺品，就是两三块钱，一个非常精美的相框，比在国内还便宜。所以美国一般的老百姓他基本生活无忧。但是他面临的三大问题是什么呢？就业率不高，1500万人在失业，中间还有1100万是非正常就业，就是不是全工的这样一种状态，所以老百姓保证基本生活的同时，他赚不到更多的钱，因为他没有全职的工作。另外一个，美国国债，因为他越发得越多，他每年偿还的利息越多，有人说明年美国的国债，可能利息就要两千多亿美金，仅次于美国国防开支、医疗保健开支以后，第四大开支，这样一个比例。这种情况下，老百姓自己，每一个家庭也要为这付出，就像你用信用卡，你花多了以后，人家一收下来以后，百分之十几的利息，你也要按时去还，要不然你就失去信用了，国家和个人一样。第三个，我觉得对美国最大的冲击，到现在为止，奥巴马说了半天改变，美国经济没有抓住新的增长点，你是新能源也好，还是说像当初克林顿一样的，克林顿创造网络世界这么一个大泡沫，但是，奥巴马现在在这方面做得还欠缺，老百姓也没有因为绿色革命受到非常多的好处。

　　主持人：我们也知道美国在之前狂印了六千亿美元的美钞购买自己的国债，消息一出，世界一片哗然。其实，山姆大叔这么干已经不是第一回了，我们来看。

　　小片：故技重施：增印钞票成美国的“法宝”？

　　1960年10月，爆发了第一次美元危机。当时，在国际金融市场上，人们纷纷抛售美元抢购黄金，引起黄金价格的上升，金价涨到1盎司41.5美元的历史高位，迫使肯尼迪政府不得不鼓励美联储大量购买国债，从此拉开了美国用“美元买国债”的历史，美元币值一路走低。在此后的40年时间里，美元贬值了24倍。

　　时至2009年3月，美联储宣布，将用六个月的时间购买3000亿美元国债。消息一出，市场反应强烈，美联储又“开动印钞机”的惊呼此起彼伏，美元再次开始贬值。当时，有评论称“美国用美元买自己的国债，是教科书都没有出现的救市方式。这个炸弹让全世界震惊！”

　　主持人：孙教授，再请您给我们回顾一下，美国历史上开动自己的印钞机都有哪些故事？

　　孙哲：谭院长比我更清楚。可能大家记忆犹新的，1929年、1930年的时候，美国有一次狂印美钞，但是当时是英国先印的，所以美国当时没办法，他就跟着英国印。然后，在1966年的时候，在越战之前和越战之中，美国也是为了提取经费，变相加印了一些美钞。到了这次，我们前几天看到的美国六千亿，说明它的比例在不断增大，而且开创了一个非常非常不好的先例。以前还是强调利率，强调贸易，就说美国有问题了，我保证别的国家的产品不要到我这儿来，打关税战、打贸易战，然后利率，变相逼人家的利率要升值，你升值以后出口就不如我，我便宜了。现在他直接就采用了自己，利用“自肥”，但是他合法地从全世界掠夺自己的财富。对这句话我们应该有不同的分析。如果都那么有能力去合法掠夺了三四万美金，那么他怎么自己经济还搞不好，以后还会怎么办？是不是一有问题以后，就是要继续追加投资呢？你对美国的战略经营能力，或者是它的国家信用，到底我们有多大的信心？这个是给我们提出来的最大的问题。如果你对他不相信了，为什么你还要买他的国债，每天一百亿、几十亿的去买？那你相信他，你就明明是把钱存在他的银行里面天天贬值，你又怎么能放心？我觉得这是美国这次给全世界最大的提醒，美国这个国家有的时候他是会，谭院长说过一句话，翻手为云、覆手为雨的。

　　主持人：所以现在给大家的感觉是美国现在这个国家信用好像在下降，越来越不可信了，而且美国使出这一招是不是有点黔驴技穷的感觉。

　　谭雅玲：美国的国家信用在下降，大家对他的期望值好像在弱化，但是美国的实力和力量我并不认为它在下降，它恰恰在增强。所以从这个角度去想，美国为什么要放水，他已经放了这么多水了，他能不能控制住？他为什么要放水？我觉得跟我们前面讨论的货币政策的地位是有很大关联的。美国是一个全球化的货币体，它的货币是要覆盖面的。而我们面对现在的时代，所有国家的财富在增加，所有国家的经济能量在增加，就包括流动性都在增加，美元要垄断，要控制，要回收，必须有覆盖率，美国现在做的放水是覆盖率，他并没有去想我的国家信誉会有多少，它是一个实力货币。他没有想信用和信誉，他是在做这样冒险和危险的东西，但是从目前来看他有这个能量。

　　孙哲：好比一个人他习惯给自己打吗啡，然后他还振振有辞，他说如果我不清醒，你们欠我的钱我就没办法去还你们了。一些国家也愿意去帮他买吗啡，比如说我刚才说的印度，辛格总理就说奥巴马说得都对，奥巴马是G20的进程之父，很多国家对奥巴马提出来的很多东西非但没有批评，反而去加以鼓励，我觉得这也是不好。

　　主持人：也许是醉翁之意不在酒，包括刚才谭院长讲到美国是想打美元的覆盖率，所以继续放水，我觉得这个分析从很特别的角度去切入，当然也值得我们继续去思考。这次狂印美钞之后，世界媒体也是高度关注，我们来看看世界各主要媒体对于美国的做法怎么看？

　　小片：美国再开印钞机引发密集关注

　　英国《金融时报》报道称，美联储的宽松政策是一场危险的赌博，潜在的好处不多，却蕴含着制造资产泡沫的巨大风险，而这些泡沫可能破坏全球经济的稳定。

　　《每日电讯报》文章则认为，美联储继续放宽货币政策，必然导致美元贬值，这将加剧“汇率战”风险，并加速美元霸权的衰落。

　　与此同时，一些国家也迅速做出反应。欧洲和英国央行表示将维持利率；德国经济部长布吕德勒对美国此举感到担忧；韩国央行也立即向市场抛售韩元，以防韩元对美元汇率进一步走高。而巴西财政部长曼特加4日批评说，美联储此举会加剧全球失衡。巴西政府过去几周已采取多项措施，阻止巴西货币雷亚尔对美元汇率继续攀升。

　　主持人：孙教授，刚才谭院长已经说了，美国肯定是有自己的考虑，所谓醉翁之意不在酒，但是美国应该也想到砸下六千亿美元之后它的恶果是什么？你觉得美国在这方面有没有提早做一些准备？

　　孙哲：美国第一个他不在乎别的国家对他怎么批评，他反而理直气壮的。像奥巴马这次，理直气壮地向世界说明他有什么理由，早就宣布我要发行六千亿到一万亿。现在发行了六千亿，很多国家觉得比预期当中的还要低，市场不要反应过激，还有这样的反应。

　　主持人：就明告诉你我要怎么干。

　　孙哲：对，明火执仗，他搞的是一套阳谋的东西。另外，我觉得美国他最大的问题就是特里芬难题，这个意思就是说美国一方面发行债务的时候，很多是发行到海外国家的，期待着中国，其他一些国家去买他的债务。但是，你在买他的债务的时候，你又不断在贬值。别人不来买，然后你自己的热钱到了别的国家可能也受到限制，这个游资游荡发行过多以后，对自己的经济没有实质性的好处。这是他现在面临最大的问题，国家信用和实质性。你这个美元贬值，然后政府中间扮演什么角色？他这个难题我相信短时间内也不会解决。

　　主持人：谭院长您怎么来解读？

　　谭雅玲：我觉得美国他还是有比较长远和深入的考虑，并不是我们现在议论的很多表象的东西。因为美国是一个全球化的意志和宗旨非常强的国家。因为全球化他可以获利，全球化有美元比较特殊的地位。所以从这个角度去看的话，我觉得全世界更多停留在表像，包括我们舆论评论了这么多，实际上美国人就是想听到大家是怎么评论的。过去是三足鼎立，对不对？1999年欧元出台，我们讨论的是三足鼎立，现在有说三足鼎立的吗？没有说，现在依然说一枝独霸，那你这三年的过程当中美元的地位到底是上去的还是下来了？所以我觉得好像对美元的问题，全世界的舆论、或者媒体的舆论，处在一种理想主义的状态，而事实和现实中的美元地位并不是那么简单可以抵消的。

　　孙哲：我同意谭院长的一些看法。我觉得金融危机，美国受了轻伤。很快，你看他一年的GDP15万亿美元，高高在上，永远是一花独放。欧洲受了重伤，日本受了重伤。但是最大的问题是对其它发展中国家，像泰国，他很担心热钱涌入，把中央银行的储备彻底打乱，所以这些发展中国家受到的伤害是实实在在的。我相信全世界联合起来，是能找到反制措施的。关键是美国现在是一一突破，他针对韩国，针对日本，甚至针对德国，他都有自己的诱饵出去，好东西给人家，所以这种情况下就很难形成一个反对美国这种单边主义的集体出来，这是我们心痛的感觉。

　　主持人：围绕这次G20峰会，我们知道是第五次，每一次峰会之后都会有很多成果。这次G20峰会在首尔召开之后，世界汇率战争的争夺将会向何处去，我们还将继续为大家观察。感谢两位嘉宾今天来到演播室和我们进行讨论，谢谢。