上个周日，巴西军方和警方对于盘踞在里约热内卢巴西最大的贩毒集团展开了清剿行动，在这次清剿行动当中，双方展开激烈的交火，至少造成了46人死亡，其中大部分是毒贩。BTV《天下天天谈》12月6日播出《全球再掀反黑风暴》，以下为节目实录：

　　邀请嘉宾：中国人民公安大学教授 王大伟

　　时事观察员 张郇

　　主持人：罗旭 编导：郭宇 赵园

　　主持人：大家好，欢迎收看今天的《天下天天谈》。上个周日，巴西军方和警方对于盘踞在里约热内卢巴西最大的贩毒集团展开了清剿行动，在这次清剿行动当中，双方展开激烈的交火，至少造成了46人死亡，其中大部分是毒贩，关于这次的扫黑行动我们先来看一个小片。

　　巴西军警携手铲除里约热内卢贫民窟毒瘤

　　当地时间11月28日，巴西警方出动直升机，装甲车和2600名空军、海军陆战队和特警人员包围住里约热内卢的贫民窟，呼吁长期盘踞其中的毒贩们自首或者投降。随后，双方发生长约30分钟的激烈交火，共有46人丧生，死者中毒贩居多。

　　早在11月中下旬，里约热内卢的黑帮首先攻击了警察局，并纵火焚烧100多辆警车及巴士，巴西当局于是决定出动精锐军警予以打击。

　　官方报道称，巴西近年来经济发展迅速，国际政治地位越来越高，里约热内卢还将主办2014年世界杯足球赛和2016年奥运会。当局为此大举取缔黑帮毒贩，希望改善城市安全状况。警方表示因此引发警匪间的激烈冲突在所难免。

　　主持人：关于这次扫黑情况今天我们请到了两位嘉宾和您一起分析探讨，为您介绍一下，中国人民公安大学王大伟教授，欢迎王教授。

　　王大伟：你好。

　　主持人：以及我们资深的媒体评论员张郇先生，欢迎两位。王教授，这次巴西政府出动了数量如此之多的军警对盘踞在里约热内卢的这些毒贩展开了清剿行动，关于这个行为您觉得看点在哪里？

　　王大伟：空前，为什么叫空前呢？

　　王大伟：咱们说的警匪大枪战那个一般都是电影里，不可能说打上三千发子弹，五千发子弹，那个是很少的。但是像这次这个行动，居然持续了半个多小时，最后打死46个人，其中13个毒贩当场毙命，可见这场冲突，这场严打斗争它肯定是比较空前激烈的。

　　主持人：所以您怎么解读这个扫黑的层级？

　　王大伟：这个严打叫(英文)，(英文)一般还是一种警务活动，但是他这个显然超出警务活动，就是海军、空军、陆军一块儿上。

　　张郇：但是实际上这里面你说军队为什么要介入，还有另外一种情况，就是很多报道就说到巴西里约热内卢，它实际上它的黑帮活动已经向警察内部渗透。

　　主持人：所以你觉得现在警匪一家，不太好办，必须靠军队力量。

　　张郇：因为如果要大规模上万警察做这个事，第一他们没有这个经验，第二他们要开始做这件事可能所有黑帮早就知道了。

　　主持人：但是这么大规模的扫黑行动，出动将近一万八千名的部队，我想事先保密工作应该会做得非常好。    张郇：对，因为这个地方叫(杜阿乐莫)这个地方，是里约热内卢最大的一个贫民窟，这个贫民窟是几个小山包，全部都是破烂不堪的一两层的小房子，里面的巷子根本没有人摸得清楚，也根本没有地图，里面非常复杂，像迷宫一样的。你只有动用大量的人员把它围起来，你才有可能达到你的目的，要不然你到里面去追的话，说句老实话，你还没有找到地方，所有人都跑掉了。

　　张郇：应该说，现在的舆论都说巴西里约热内卢这个行动应该是成功的，因为警方死了三个人，毒贩。

　　主持人：一共46个，毒贩是43个，有没有误伤？

　　张郇：警方只有三个人，他们说这个已经是很不错的成绩了，因为军队也好，警方也好，为什么要用装甲车，他实际上是保护自己，你要达到从小巷子钻进去，要不然很多冷枪机会都会对你造成伤害，

　　主持人：用非常少的战斗伤亡换得扫黑的胜利。欢迎回来，这里是《天下天天谈》，今天我们聚焦的问题是巴西扫黑，今天请两位嘉宾跟您一起分析解读，再请教一下张郇先生，据说巴西警方这次对于里约热内卢毒贩清剿行动导火索是上个月，21号，据说毒贩们非常嚣张，放火焚烧一百多辆的警车，而且还烧了公共汽车，而且还当众抢劫行人，所以事态恶化之后政府才下决心一定要展开清剿的行动。

　　张郇：那么我觉得与其说黑帮袭击了警察局是这次行动的导火索，我更愿意相信，就是接下来的奥运会跟世界杯。

　　主持人：2016年奥运会，2014年世界杯。

　　张郇：2014年世界杯跟2016年的奥运会是根本的原因，因为这么两个盛会要在里约热内卢和巴西举行，大片的贫民窟，刚才发生激战的贫民窟，就是在里约热内卢国际机场通往市区的边上，而且靠几个主要的体育场都很近。

　　主持人：不扫不行。

　　王大伟：不扫不行，这是第一。第二，里约热内卢叫做榴弹之都，这些黑帮在街上能够扛着枪到处乒乒乓乓打几枪，这也不是一起两起。第三就是里约热内卢里边贫民窟面积比较大，这里面有藏污纳垢的地方。大概是在，就是今年我们在这个演播室做过一期节目，当时是那帮黑社会拿步枪把飞机打下来是吧，把警察的飞机打下来了，当时我记得那个嘉宾就拿出一张照片，他在里约拍的照片，结果那个贫民窟就有点像咱们看的蚂蚁窝似的，在山上用红颜色堆起来的。

　　主持人：层层叠叠。

　　王大伟：像我们盖的乱建房，这盖一个那盖一个，盖的满山都是，过去美国有芝加哥学派，有这么一个理论，凡是贫民窟的地方，结核病都多，凡是结核病多的犯罪就多，为什么？他就是管理极为混乱，那么这时候就是贩毒，黑社会，枪支都有，他就在这些大的贫民窟里形成了各自为政的一些土匪的巢穴。

　　张郇：所以这次行动之后有一些照片被披露出来，住在这儿实际对他们活动是有利的，是一种掩护。所以说实际上现在你说要办世界杯了，奥运会了，世界杯了，对这些黑帮进行打击，实际上要完全根除他们，还需要很长的时间。

　　主持人：其实除了在巴西在扫黑之外，我们知道在我们近邻日本他们也在扫黑，而且最近日本警方打击日本最大的黑帮组织山口组，而且他的三号人物落网，我们来了解一下。

　　日本警方先后出击控制日本山口组首领

　　日本大阪警方12月1号以涉嫌违反《暴力团对策法》为理由，逮捕了黑社会组织山口组第三号人物、总本部长入江祯等两个人。京都府警方11月份逮捕了涉嫌恐吓他人的山口组二号人物高山清司。警方认为这两人未遵守法律要求，向正在服刑的山口组成员发放了“嘉奖金”。共同社报道说，山口组的第六代组长 筱田建市 目前正在监狱中服刑。至此山口组“三巨头”目前均被日本警方掌握。

　　日本是世界上唯一承认黑社会组织合法性的国家，山口组则是日本最大的黑社会组织，成员约占到日本黑社会组织总人数约46%，其总本部设在兵库县神户市滩区筱原本町。山口组2010年统计的成员约2万人、准成员约1.6万人，总数约3.6万人。

　　主持人：欢迎回到演播室，现在我们马上连线人民日报记者，环球时报驻日本特派记者于青先生，请他来给我们分析一下相关的情况。

　　主持人：于青先生你好，我们想问您，这次日本警方对山口组的逮捕行动是对去年6月份警方扫黑行动的一个延续还是另外一个新行动？

　　主持人：是的，那么您觉得这次日本警方行动它的真正目的是什么，是想把山口组这个组织彻底摧毁，还是只对山口组起到震慑的作用？

　　主持人：好，最后一个问题，您觉得如果山口组对这次警方的行动展开回击的话，您觉得日本警方有足够的能力来进行应对吗？

　　主持人：好，谢谢于青先生和我们进行连线。大伟教授，日本新闻网报道，11月22号下午，日本京都府警察署出动140名的警员，对山口组的总部进行突击搜查，还有另外消息说，当时在搜查现场，山口组成员没有对警方采取任何的拦截措施，就让警方进了他的总本部进行搜查，您觉得这样的行为我们怎么来解读？

　　在日本黑社会业也可以注册成企业社团

　　王大伟：日本的社会、文化、历史，里边有很多我们不能够理解的东西，一方面你看日本他法治很严，是一个法治很强大的国家，但是另一方面你会看到山口组他可以允许他注册，这是一个。

　　主持人：注册以后就证明他是合法的，政府承认的一个组织。

　　王大伟：起码他允许注册，是不是承认合法不说了，还有一个你到新宿，到东京去你会看到一片一片色情的东西，好像也没有人管，就明目张胆的，他也没有对他采取有什么严打，有什么你也看不出这种行为来，以至于那个时候我是住在新宿五反田，每天晚上十二点的时候你就会看到那个色情行业他下班，就是乌央乌央，像工厂工人下班似的，那个女孩子，咱们说的那些做性工作者，都提着菜，提着给小孩子打那个毛衣打的一半，就像咱们正常家庭女孩子下班是一样，这个当时我就觉得很奇怪。

　　王大伟：这个山口组他说是国家允许注册的这么一个组织，他是日本黑社会里头占到日本黑社会很大的一个比例数字，有人说有60，有人说有70，他的那个特点就是说，有人说是要剁掉一个小手指，有人说他是身上都是完全的刺青，而且红的绿的，男孩女孩都要有刺青。

　　主持人：作为他们一种标志。

　　王大伟：他要做的事情往往都是做一些比如说带有一定垄断的，比如我说新宿那些色情的东西，他是半色情半娱乐，他管它的名字叫(英文)，就是戏院，但是他里面也有组织各种卖淫嫖娼，他把这一条街，比如新宿据说有几千家那种色情行业，把这几千家垄断起来。

　　主持人：这样能够控制他巨额的利润。

　　日本黑社会透过娱乐等行业取得非常丰厚的利润

　　王大伟：这个就是他形成的垄断。第三他有收受贿赂的网络，什么叫黑社会？他实际上和政府之间，比如说和警察之间，他是形成一个收受贿赂的网络。再有一个他会有强大的经济实力，据说山口组每年在一千多亿美金的收入，其中这收入里头大概有三分之一左右大概是贩毒的，但是其中也有将近三分之一，就是正当的行业，他开的正常的饭店，旅店这样的行业，他有强大的经济实力。最后一点黑社会比较大的就是他有军事色彩，但山口组这个军事色彩并不是特别重。就是一把刀，日本人那个刀，在日本即使带着刀也是要有证。

　　主持人：持刀证。

　　王大伟：为什么现在警察对他挺怀恨在心的，就是山口组这些人也开始买枪了，他一旦有了枪，日本是对枪支管理非常严格的国家，一般警察你下班都不能有枪的，所以这个一旦出现枪支，就对日本警察的威胁就比较大了。

　　山口组急于扩张势力引起日本警方警惕

　　主持人：所以山口组其实非常有意思，刚才大伟老师也介绍，组织很严明，经济实力也很强大，而且还有传言说在新宿地区如果出现打架斗殴事件，第一个赶到现场的不是警察，是山口组的成员。

　　张郇：山口组你存在，刚才你也说了，跟警察，跟政界都有联系，但是你不要闹得太过了，你闹得太过了，影响了当地的治安，影响了当地的形象，警方就要找一些茬。因为原来这个山口组他实际上最主要的基地在关西的神户地区，但是他最近几年，有向东京挪动的迹象，一挪动实际上日本的黑社会都有地盘的，他一到东京来，就跟当地的黑社会就有冲突，所以说最近一段时间，东京发生了很多就是黑帮火并，这样实际上就是百姓的安全感也好，城市的形象也好，都受到影响，所以说警方觉得你这个山口组做的太过了。随后接下来就要打击他们的头目，把他给关进去，这样的话，金字塔下面这些喽罗们才会稍微太平一点，但是山口组这样的组织还会存在，不会因为日本警方这次打击，他就会消亡，或者说被取缔。

　　刚才我们已经盘点了巴西和日本，接下来我们要看看墨西哥，墨西哥前一段有一条新闻，有一个非常年轻的女孩在一个小镇当了警长，大家很关心这个女孩到底可以干多久，现在这个女孩还在干着，但是她的同行有几个警长最近是遇害了，我们来了解一下。

　　墨西哥反黑道路任重而道远

　　自2006年12月墨西哥新总统费利佩 卡尔德龙向黑社会宣战以来，墨西哥警方虽然多次围剿黑社会势力，但同样也付出了沉重的代价。当地时间11月29日，墨西哥一名现年36岁的女警长赫米拉？加西亚在上班途中遭到武装分子袭击，不幸身亡。她当上警长才两个月。

　　长久以来，墨西哥贩毒猖獗的地区警察和安保人员甚至是镇长都被贩毒集团杀害。一年前，前任警长的头颅被悬挂在警察局门外。自此没有人敢出任这一职位。警察分析枪手最有可能来自当地的贩毒团伙。

　　主持人：刚才我们看到短片是在墨西哥最近几个警长连续遇害的介绍，我们知道在世界上其他一些国家，比如在美国、在中国，警察应该是很光荣的一个职业，而且应该说挺有安全感的，因为警察可以配枪，而且也代表着威严，也代表着国家的一种形象，您怎么解读墨西哥连续几个警长遇害，是不是在当地警察太没有安全感，是因为他们没有配枪还是怎么回事？

　　王大伟：是这样，警察的社会地位在世界来说都应该是处于中等以上的地位，你比如说我给你举例子，在英国，我在英国念书，实际上一个大学的教授，或者是一个大学的系主任的工资，差不多就跟一个普通警察的工资持平，所以他的工资待遇应该是非常好的，社会地位也是非常好的。在欧美来说，大概一个民警的基本工资，大概年薪都在百万人民币以上，就是最普通的平均工资，所以这个应该是比较好的，这是第一。第二，西方大部分国家的警察都是配枪的，且不说什么美国、加拿大，就像墨西哥，这些配枪的都是家常便饭，所以他也不是没有枪，也不是没有地位。那么墨西哥是怎么回事，墨西哥就是黑社会比较猖獗。

　　张郇：因为墨西哥跟美国接壤，美国的毒品90%是从墨西哥运进美国的，当然主要产自于哥伦比亚，通过墨西哥过来，每年给这些毒贩带来的盈利，有的估计是130亿美元，有的估计是460亿美元，对墨西哥比较贫困的，整个生活水平比较低的国家讲起来，这是一笔很大的收入，所以说，如果总统要断我们这个生路，对这些毒贩讲起来现在是拼命。

　　主持人：断我的财路。

　　张郇：对，就是不让他们活了，现在我们可以说得通俗一点是属于狗急跳墙，就是垂死挣扎这种状况，但是现在情况，墨西哥反黑情况确实是非常严峻，因为今天你看，我今天看到一个消息，墨西哥警方在机场抓到一个14岁的杀手，14岁，据说这个人是，这个小孩是11岁的时候被黑帮绑架了，强迫他当杀手，参与了四次斩首的谋杀。

　　主持人：一个14岁的少年怎么可以做到？

　　主持人：为什么墨西哥黑帮势力这么强大？

　　王大伟：那个地方本身就是一个毒品，就是一个生产基地和一个销售基地，同时又是一个移民和走私的一个通道，大量的这些偷渡也好，走私也好，黑社会犯罪他是流动的，也就是在边境上，他一会儿流到这边，一会儿流到那边，用一句形象的话，过去叫三不管地界，在这个时候美国的打击到这儿也结束了，墨西哥的打击又鞭长莫及，所以当时墨西哥人有一句话说得很好，说我们离美国是如此之近，离上帝是如此之远，就是形容的这么一个状态。越是社会混乱就越滋生犯罪，社会混乱之外还有什么？

　　道德多元化，这里面也没有一个主流的道德标准，也没有一个主流的道德标准。再有一个传统的，你比如说墨西哥传统文化对犯罪是有强大的抑制作用，这种传统文化又由于移民的关系，使得他的文化产生冲突，也就是说没有一个核心价值观了在这个地方，想怎么发财想怎么发财，想怎么挣钱，怎么干都行，在这种情况就是社会混乱。

　　主持人：我们分析一下，看到现在基本上基本面，比如巴西、日本警方都是获得了成功，而且正在逐步取得更大面积的获胜果实，想请大伟教授最后给我们总结一下，我们全球的扫黑您觉得取得成果的这些关键点是哪几个？

　　王大伟：首先就是黑帮的亚文化和社会主流文化是格格不入的，他毕竟是少数，在强大的严打面前，他最后终有分崩瓦解那一天，现在整个社会态势，就世界而言，也是以正压邪，所以尽管在局部地区会泛滥，但是成不了大灾，这是第一点。刚才讲的美国和墨西哥这个问题，犯罪要是流动的话，警察也要联网，也就是美国、墨西哥要加强警务合作。

　　主持人：通力合作。

　　王大伟：你知道吗？世界上的黑社会他就像暗流一样他是涌动的，你比如说金三角的毒品，他可能会运到阿姆斯特丹去，在阿姆斯特丹又把这个毒资变卖，又变成犯罪黑社会资金，可能再涌到北欧去，北欧又把偷到所有车辆再通过英国的普利茅斯再运到非洲去，整个全社会的犯罪，黑社会犯罪不是孤立的，就要求全世界国际刑警组织，比如各国的警务司法合作要一块儿打击他们，这是一个方面，但这还是一个治标。治本的是什么？治本是各国加强传统文化的控制力，真正有一个社会主体的价值观，真正对犯罪采取一个严打，采取一个绝不手软的态势，比如说巴西做得很好刚才，如果是各国都有这种严打的态势，不让他露头，一露头就打，狠狠地打，再加上标本兼治，几个方面一块儿采取行动。

　　张郇：各国无论哪一个国家，你要取得扫黑的成功，就是要把你的警察队伍给搞干净了，首先你要队伍搞干净了，你才能够进行有利的打击。实际上在巴西里约热内卢也好，墨西哥也好，这些黑帮实际上是对警察采取那种收买，行贿，已经在很多地方警察根本不作为了，所以说他们才能有这样的气侯，滋生蔓延，搞得越来越大。

　　主持人：所以首先就是先要保证警察队伍的纯洁性，先把黑社会的保护伞先去掉，才可能取得扫黑最终完全的胜利，谢谢两位今天参与讨论，我们也将继续为大家关注全球扫黑进一步的行动，谢谢。