上周，正在进行当中的美日联合军演出现了尴尬的一幕。军演正在进行，这个时候呢，突然出现了两架俄罗斯的侦察机，美日联合军演因此被迫中断。那么这两架俄罗斯侦察机为何不请自来呢？军演过程当中又有哪些玄机？BTV《天下天天谈》12月13日播出《俄罗斯军机意外“搅局”日美军演》，以下为节目实录：

　　主持人：罗旭

　　嘉宾：国防大学 张召忠 教授 国防大学 李莉 副教授

　　主持人：各位好，欢迎收看今天的《天下天天谈》。今天我们的《天下天天谈》就为您聚焦这个话题。

　　俄罗斯军机横穿日美演习空域 逼停军演

　　主持人：好，在新浪微博上面呢，这一件事情也引起了热议，很多微博的网友都说呢，难道美日联合军演，这个军演的演是表演的演吗？到底熟是熟非，今天我们请来两位专家，为您分析判读，首先我们要欢迎国防大学军事专家张召忠教授，欢迎张教授，还有我们也请到国防大学军事专家李莉教授，欢迎李莉教授。

　　李莉：你好。

　　主持人：张教授，像这样的事情以前出现过吗？

　　张召忠：我研究的是每年都要出现大约十次以上，我指的是苏联时期，每年苏联都给美国大约出十次以上，然后俄罗斯1992年俄罗斯建军以后到2005年这个期间基本上停掉了，没有了，2005年以后又开始多了，现在是处于多的状态。

　　主持人：那美日在联合军演的时候，他之前难道没有做好预案吗？知道俄罗斯老会来这一招，一旦发生了，为什么他没有相应的预案，而是被迫停摆？

　　张召忠：他应该有预案的，但是他不知道什么时候来。就是说它都没有发现，就到了他的军演上空以后他才发现，这个是非常丢人一件事情。就是说航空母舰的话呢，它他有外防区别，中防区和内防区。外防区距离他航空母舰大约1000到1500公里，他主要外防区主要是什么呢，使用舰载机上的预警机的EZC1警机，预警机上去以后，预警机的航程再加上600多公里，这样呢，他同时可以发现400多屏目标，它牛吧，然后中防区，它的护航舰艇，宙斯盾雷达什么的，最后一次防区是他航空母舰。

　　主持人：其实它有几个区域。

　　张召忠：这个是美日应该是算非常丢人的事情。他相当于什么呢，正规的足球比赛，或者是正规的篮球比赛，你演后卫、中锋、前锋一大堆嘛，都挡着，结果一个人带着球从后场，把球踢进去了，而你所有的这些个人对方的这些球员呢都如入无人之境，是这么一个状态，我估计这次这个飞机进入以后对美日来讲的话，他们会认真总结这次教训。

　　主持人：所以美国日本方面是非常地尴尬。李莉教授，赶紧给我们介绍一下，这次搅局的俄罗斯侦察机，他是一个什么样的情况？它从什么地方起飞？

　　李莉：应该说这两架伊尔-38呢，他是属于俄罗斯太平洋舰队的，那么这个舰队，他这个司令部呢，就在弗拉迪沃斯托克，我觉得如果大家要是打开地图一看，这个地点离什么海相对是比较近的，那么它从这起飞以后呢，刚好就是两架做了一个完全相反的交叉动作，就是一个是南下的，一个是北上的，就可见我觉得这个表演意味包括挑衅的意味，那就是非常明显的嘛。

　　主持人：那你觉得美日方面的这个反应，就是他们让整个军演停摆下来，然后一直等待俄罗斯的这个侦察机离开这说明了什么？

　　李莉：我觉得它可能有几方面考虑，我觉得最主要的考虑可能是保密的考虑，就像刚才张将军也谈到了，就他现在实际上进行的这个阶段是演习最核心的一个阶段，也就叫做海上防空，如果我们把这个词如果再把它解释一下，就相当于什么呢，它实际上相当于一个弹道导弹防御的这个阶段的演练，那显然这个阶段呢，很多数据是不能够让别人知道的，那你这个雷达是全部开机了，他这个战机飞过来了，那我们不说别的，他如果截获了雷达的参数，那么这个对于未来的，包括他的弹道导弹防御包括他未来这个雷达遭受反辐射导弹攻击的这个概率，都会大大增加，因此他首先是保密。我觉得其次还有一个考虑，就是要安全的考虑，因为我们知道，就像你刚刚谈到的，你比如说这样一个意外出现的这样一个战机，然后它如果一旦刚好这边开炮，就是我们可能还就是碰巧嘛，我们可以说小概率事件如果出现的话，他如果这边海上防空，它如果正好是在进行瞄准，包括射击，那恰好如果打下来的话，那实际上那就把这个矛盾升级为一种战争状态，我就觉得它就不可控了，所以我觉得从安全的角度，他可能也迅速的把演习停止。

　　主持人：那关于这次军演的搅局者，我们特别想知道被骚扰的一方，就是美国方面他们是什么样的态度，我们现在来连线中新社驻美国纽约的记者魏晞，请魏晞来给我们带来连线报道。

　　魏晞你好。针对这一次俄罗斯军机搅乱美日联合军演，美国方面的态度是什么样的，美国的民众又有什么样的反应？

　　魏晞：主持人你好。是的。面对俄罗斯战机闯入美日军演导致军演暂时中断，这么一件事情呢，非常奇怪的美国的媒体居然是集体噤声，非常少看到相关的报道了，但是这个对媒体之前美日军演刚刚开始的时候，美国媒体的对大面积的报道呢，确实是有点不同寻常的味道，相反呢，在美国的很多网络交流的软件上，比如说(英文)上呢，很多美国的网友呢，却把这件事情疯狂的转帖，很多网友在后面跟帖，表示对这件事情的态度，有些网友就认为，这次俄罗斯在闯入美日军演，这是对美国军事战斗力量一个赤裸裸的挑衅，但也有一些人认为比较客观，说毕竟是美日已经在俄罗斯的鼻子底下进行军演了，俄罗斯来表现一下他的关注，也是非常理所当然的。主持人。

　　主持人：好，谢谢魏晞给我们带来的连线报道。张教授，美国这次的反映出乎意料很平静，好像没发生什么事一样。你觉得美国的这个态度，说明了他们现在持一个什么样的立场？

　　张召忠： 我研究美国这么多年，我感觉美国他是一个欺软怕硬的这么一个性格，这次事件我感觉美国人一定非常佩服俄罗斯，说太棒了，就是背后一定在那这样佩服俄罗斯，就在我准备发射防空导弹前半个小时，出现在我这个区域，这个时机把握的多好。

　　主持人：就是说明俄罗斯方面得到了相关的情报。

　　张召忠：他全得到了，他还有半个小时他就要发射导弹，这之前他大量的准备活动，所有的雷达开机，联络系统，无线电所以全都处于开机状态，战斗状态，这个时候出来了走一遍，把所有的红外的、日光型的照片全给你拍掉，然后你的通讯联络的密码、信号全给你搞掉，雷达的频率全给你搞掉，所以说这个的话呢，美国感觉俄罗斯太厉害。

　　最邪乎的是十年前“利剑2000”(军演)的时候，那次也是美日在日本海进行演习。那个时候，当时是“小鹰号”航空母舰，这一次是华盛顿核动力航母母舰。“小鹰号”那次呢，才有意思，“小鹰号”在演习过程当中正好美日之间正好在演练一个什么呢，海上补给，日本的一些加油船来给航空母舰加油呢，到处都是油管子在那正忙活呢，舰载机在那个地方滞空，就在这个时候，太平洋舰队来了四架飞机。两架苏-27。苏-27是70年代的一个老飞机，这个飞机有个最大的特点就是距离海面200米低空的时候，它能够以每小时1340公里的速度高速航行，这个一般飞机做不到，因为大气层越低，它的密度越高，速度越慢。

　　主持人：低空高速。

　　张召忠：它就在这个200米左右就贴近那个小鹰号航空母舰那个夹板上边就过去了，他过去以后，两架苏-27又过来了，吓得美国一下都不知道干什么，一开始就感觉下边人一看，说胜利，就以为自己的飞机，能这么超低空的掠过小鹰号，一会儿一下就过去了，没发现嘛，一会儿又来第二圈。

　　主持人：让你看清楚点。

　　张召忠：第二圈一看是个红五星，一下子把它吓坏了，赶紧停止加油，把高射机枪、防空导弹都支起来这个时候没有了，这个舰载机来不及起飞，俄罗斯的飞机就没了，没了之后演习结束，美国方面发表了一个公告，说我们这次演习非常成功，取得了比原来预料还要好的成就，最后只字不提俄罗斯这个，美国只要是让他吃了哑巴亏，他就再也不说话了。

　　主持人：听起来如同大片一样的情节，今天看来依然是非常过瘾的一幕，当然涉及到这次俄罗斯这个侦察机，通常的这个事件还有一方就是日本，我们来看看日本方面他们的态度是什么样的？

　　日媒：俄方旨在报复日本 俄罗斯：军机只是正常巡逻

　　主持人：李莉教授，俄罗斯方面宣称自己没有违反国际法，你怎么来解读？

　　李莉：是这样的，他这个表述呢，我们可以从美国日本方面这个反映可以看出来，就是他拿不出像样的证据，就表明你一定是不对的，因为我们知道现在他演习这个公域，他就是个公海，那你这个公海的上空那任何国家的航空器他都有权利飞行。

　　主持人：但是他不是在军演之前应该会发一些通知通告，我们要演习了，你们先避让点？

　　李莉：当然，就是在例行程序上来讲，他肯定要发布通告，就我们在相关的多么大的一个海域在进行演习，然后劝告大家尽量不要进入，但是你这个，他不是一个法律效力，那如果我进入了，我也不违背国际法，所以他实际上就是这样一种很尴尬的局面。

　　所以从这里面我感觉，这次实际上俄罗斯他本身他 肯定是有内部一个精心策划的这样一个成分，而且他就像刚才张教授谈到的，就是俄罗斯的这种军机，包括不管他的轰炸机，包括他的巡逻机在北约演习、美国演习，历次重大的一些演习的时候，他都会非常及时的出现，这个已经成为惯例，就是冷战时期，大家已经不奇怪了，那么演变到现在，我觉得他就真的都接受它，就习惯了，你包括冷战的时候，当时北约有一个飞行员之间他有一个很熟悉的口语就大家都心知肚明的叫做什么呢，叫做“猎熊者”，这个“熊”我们知道一方面指俄罗斯，另一方面指代的就是他的图—95这种熊式轰炸机，那么当年我们可以看到从60年代到80年代到90年代这个密度很高，甚至一度俄罗斯用他这个图—95，可以把当时英军装备的闪电都逼到海里，就他这个战术运用是非常灵活的，特别1987年的时候，我觉得很经典的一次就是挪威他当时用他的一个巡逻机就跑到人家苏联边境去巡逻，结果苏联当时就迅速起动他这个图—95，就去逼赶他，那么逼迫他的时候，他老是不走，一次不走，两次不走，第三次这个苏联飞行员他就着急了，他就跟他贴得非常近，用他的苏-27，当时驾驶的苏-27，用苏-27左捶尾就把挪威这个战斗机的发动机的机舱给划开了，划开了以后然后他崩裂的很多的金属碎片搅的这个发动机里面，迅速他这个发动机就停车了，就逼得你必须离开，就他采用的方法是很强硬的，也就显示就是，俄罗斯从前苏联到后来俄罗斯空军，他在处理这个双方，可以说伴随飞行，我们可以把它叫“伴飞”，这个互不相让的过程当中，他的战术一直是很强势的。

　　主持人：张教授，还有刚才这个片子里面也讲了，日本方面在分析的时候，说俄罗斯侦察机，侦查是假，报复是真，说是为了报复这个前原诚司视察北方四岛，那你的观点和觉得呢，你觉得俄罗斯他这么做是什么目的？

　　张召忠：不是这个目的，就是说一开始梅德韦杰夫视察北方四岛当中的国后岛，然后日本说那是我们的领土，你总统不应该到争议领土上来视察，所以说这个前原诚司外相他就坐飞机在他自己的领空视察了俄罗斯占领的日本的国后岛，就这么一个过程，视察完了之后呢，俄罗斯方面外交部就开始发表声明，俄罗斯外交部在处理这些事情上，真是手段特别狠，完了之后呢，他说什么呢，人家说你对这个视察有什么表态，他说很高兴啊，他说日本的外相在他们自己的领空隔着很远的地方遥望我们的国土，我们感觉很高兴，那我们的国土国后岛很漂亮风景，说看看这个风景不是很好吗，这个事情到此为止了，俄罗斯没有这么小心眼，说还值得派个飞机来搞这个东西，这次他不是针对日本，主要是针对美国，美国在这次炮击延坪岛事件之后呢，美国采取的态度，就是美日韩在那开小会，背着俄罗斯在华盛顿召集美日韩外长在那开小会。这俄罗斯就感觉我也是个大国呀，六方会谈当中我也是一方啊。

　　主持人：所以你不尊重我。 

　　张召忠：你要不尊重我，不尊重我，我就搞一家伙。

　　主持人：有必要我们现在对这次的搅局者伊尔-38进行一个解读。我们现在来看一下。

　　伊尔-38

　　主持人：李莉教授，关于俄罗斯这次的搅局者伊尔-38，我们微博上面很多网友非常非常地关心，还想请您再给我们详细的介绍一下，这个伊尔-38反潜巡逻机有什么过人之处，平时它做什么用？

　　李莉：是这样的，刚才我看小片里讲到，他这个绰号是“五月”，它也引用一个另外我觉得很容易记的绰号叫做“山楂花”，可是这个名字还是很好听的。

　　主持人：挺美的。

　　李莉：非常美，它本身民航客机改装以后，现在就是说主要装备的国家，一个就是俄罗斯本国，现在大概是35架左右，那么还有一个很重要的一个装备的一个用户就是印度，印度大概现在有10架左右，整体上就全世界也就这么多架了几乎。

　　然后他主要这个任务呢，我觉得是三点，就很好记的，第一就是反潜，他上面有大量的反潜浮标，就是投到海面以后，他发射一个主动，他叫主动声纳浮标，发射一个雷达波，发射声纳波，如果水下有潜艇活动，他马上可以回波迅速搜集。而且他这个机身本身我们看到它尾部有一个磁场变化的探测仪，因为你想如果潜艇在附近，肯定磁场受变化的，所以他报这两项呢，就能够比较精确的侦测潜艇。那么他第二个任务就是巡逻，从他这个四发，我们就可以看到，他这个航程是很远，他这个航程可以达到7500公里，按照这个航程我们就可以看到，他可以覆盖广大的北极、冰岛这个就没有问题的。而第三个很核心的任务，实际上他就是一个电子侦察机，在这方面可以把它理解为和美国的EP3有一笔，就是你看它个头也差不多，上面假装的一些电子侦查设备也差不多，那么他这次出现的话，我们显然他肯定这个任务主要还是电子侦查，就把他所有的电子侦查系统开机以后，他能够搜集很大范围的雷达情报，包括你大型水面舰的各种的一些信号，那么将来它非常有用的。

　　主持人：也许这些对俄罗斯来说，算不了什么。因为我们知道，就在之前俄罗斯的军机也干过类似的事情，一起来回顾一下。

　　俄罗斯战机今年不消停

　　主持人：李教授来给我们分析一下吧，您觉得俄罗斯军机今年的这一系列举动都有什么鲜明的特点？

　　李莉：我觉得他这个目的还是很明显的，因为他这个选择路线我觉得是有玄机的。你比如说，在冷战时候他到古巴去，他可以不从美国的领空附近飞过，但是他也可以绕行你的东海岸的旁边的领空，然后我直接到古巴，所以他这个路线选择，就像刚才日本，我们看小片里讲的，那我可以从日本海上面到太平洋，我可以直接飞到太平洋，所以他在这个选择路线上，我觉得他是有自己很明确的一个考虑，那么这里面，我觉得他这个时机上有几个挺明显的一个特点，一个呢，就是他在一些重大的国际活动的关节点，你比如说像刚才我们谈到的APEC峰会，那么包括像比如说现在可以说由于岛屿之争嘛，那么引发的这些不愉快，那么他肯定这个图—95包括其他的巡逻机，他一定会适时出现就给自己可以说等于他高层打气，这个很明显。那么第二点，就是说在他这个生存环境受到挤压的时候，那我感觉他也要显示力量，这个显示存在的意味还非常明确，你比如说像美国他这个反导系统闹得不可开交的时候，那么包括北约、东扩俄罗斯不能忍受的时候，他都会启动他的例行的轰炸机的巡逻程序，那虽然你感觉他没有跑到你领空来，但是他在你附近这种巡航，我觉得他是一个很明显的威慑的意味在里面，而第三个就是说，俄罗斯有的时候在可能，比如说大家没有关注到他，就可能不是任何的一些活动的时候，他也会让他的这种战斗力有一些精彩的表现，就提醒大家在世界这个大舞台上，不仅有美国，还有俄罗斯，我觉得这次表现就特别清楚，你比如说美日军演这个大幕拉开的时候，美国日本都以为自己是演出的主角，结果没成想，俄罗斯战机抢了风头，我觉得在这个里面，他这个表现是非常出众的，所以在这个背后的设计上，我感觉俄罗斯他很多的时候，是借这种搅局在提升自己在国际舞台上这个形象和地位。

　　主持人：所以说，这次是半路杀出个程咬金，结果他最强劲，但是事实上我们知道从2007年8月俄罗斯宣布恢复远程战略轰炸机例行战斗值班飞行之后呢，俄罗斯的战机是频频的在诸如大西洋、北冰洋、太平洋，黑海海域和北极地区上空打擦边球，我们来回顾一下。

　　俄罗斯战机全球频打“擦边球”

　　主持人：好，张教授，俄罗斯飞机难道真的是在巡逻吗？他有没有什么别的战略意图？

　　张召忠：他就是一个代表政府表示他的军事外交，就是说刚才我讲的这次演习，俄罗斯政府对美国不高兴，他就派这个飞机去捣乱，这是进行威慑。第二个就是说真是获取情报，这是最直接的获取情报的办法，。最重要的一点呢，我感觉这是俄罗斯这个民族，这支军队他自己的习惯，他就是这么一种风气，他就感觉在刀尖上跳舞他习惯了，我最近写了一篇文章，写了一篇文章叫做要学会打擦边球，要学会合理冲撞，就是一支军队要培养这样的作风，就是说打擦边球最后责任不在你，就是我打这个擦边球，责任不在我，我没有责任，但是我还得分，就把你吓得够戗，要学会合理冲撞呢，就是说在足球场上你会发现看起来很野蛮，把别人撞倒地浑身到处躺的哪都疼，满地下找牙，最后结果我把他撞的满地找牙，但是裁判没有给我处置黄牌。

　　主持人：就是在比赛的时候，合理冲撞和一些竞争是必须的。

　　张召忠：这是必须的在日本海出现的这一幕的话，证明俄罗斯，我合理的公空也不是你们家用的，你可以在这军演，我也可以在这军演，所以这就是俄罗斯。

　　主持人：其实我们讲到俄罗斯的军机搅局，只是他军事力量提升的一个方面，其实俄罗斯的硬拳头还有很多，我们再来带大家看一下。

　　俄罗斯的“硬拳头”

　　主持人：我们可以看出来，目前俄罗斯对于发展他的军事力量和态度非常地坚决，李莉教授再来给我们讲一下？我们知道俄罗斯在历史上他是一个军事的大国和强国，那么他现在摆出了这样的一种态度您的解读是什么？

　　李莉：我们不是有一句话呢，叫瘦死的骆驼比马大，那么他原来这个基础是很雄厚的，你不管从他的这种战略武器，我们指的是威慑力量，包括他的常规武器，那么包括他在国际舞台上这种作为和决心，实际上都是不能够让美国，那么包括其他国家小看的，

　　那么一方面是包括海军，包括空军他有大动作，那么此外在军事改革方面他的力度走得很大，我们得看到就是由于普京和梅德韦杰夫强力推行这个改革，我感觉他未来他就是期待俄罗斯经过这个大范围的调整以后，在不远的将来能有一个更好的未来。