央视《今日关注》2011年4月1日播出“北约参战 外长叛逃 利比亚战局是收是放？”，以下是节目实录：

　　一面是利比亚反对派武装节节败退，多座城市接连落入政府军之手，一面是利比亚外长等高官不断叛逃，北约正式接管对利比亚军事行动。面对扑朔迷离的局势，利比亚战事将向何处发展？卡扎菲又将如何应对这一连串打击？稍后请看《今日关注》。

　　主持人(鲁健)：

　　各位好，欢迎您收看正在直播的《今日关注》。

　　利比亚政府军接连攻占了几座反对派武装控制的城市，同时我们也注意到，北约已经正式接管了对于利比亚军事行动的指挥权，而且发起了为期3个月的“联合保护者”行动，取代之前的“奥德赛黎明”行动。这种转变对于利比亚国内现在两派的军事态势会造成什么样的影响？

　　另外我们注意到的一点，利比亚包括外交部长在内的多名高官相继叛逃，这又会对利比亚的形势造成什么样的影响？我们今天就两位嘉宾就此进行分析评论。一位嘉宾是本台特约评论员、国防大学教授张召忠少将，你好。还有一位嘉宾是本台特约评论员、清华大学中美关系研究中心主任孙哲教授，欢迎两位。

　　在节目开始，请嘉宾还有观众朋友通过一个短片，先来了解一下最新的情况。

　　(播放短片)

　　解说：

　　利比亚政府军30日重夺拉斯拉努夫等重镇之后，31日继续向东推进，反对派武装则试图重新夺取卜雷加，但是遭到政府军的猛烈攻击，未能取得明显的进展。半岛电视台等媒体称，双方在拉锯战中都动用了重武器，但是反对派武装的火力仍居劣势。

　　目前舆论普遍认为，如果没有西方国家的帮助，反对派武装很难战胜卡扎菲的政府军。

　　北京时间3月31日下午2点钟，北约正式接管利比亚军事行动的指挥权，实施为期三个月的代号为“联合保护者”的军事行动，这一行动将取代之前由法国、美国、英国等国3月19日发起的“奥德赛黎明”行动。   

　　目前共有来自14个北约成员国的205架战机和21艘船舰参与“联合保护者”军事行动。

　　主持人：

　　我们也看到在政府军的几轮攻击之下，反政府武装是接连后撤，然后丢了拉斯拉努夫，卜雷加也丢了，现在是退到了反政府武装控制的艾季达比耶，都是在东部地区。

　　前两天，我们看到反政府武装还说，不需要欧美的军事支持。在这种情况下，如果没有欧美的军事支持，利比亚的国内两派会是什么样的态势？

　　张召忠(国防大学教授 本台特约评论员)：

　　如果没有北约或者是法英美三国的空中力量的支持，明天就应该逼近班加西了，就非常危险。现在的形势就是前几天我们看到还是连下两成，反政府武装直接都快到苏尔特了。然后接下来之后，这两天的解释是天气不好，但是我看当时的照片和这两天的视频，还有刚才我们前方记者何润峰的采访，天气很好，就是阴天，能见度也非常好。显然政府军这两天没有给它提供空中支援，这是需要分析的一个点。

　　主持人：

　　就是北约没有给反政府武装提供支援。

　　张召忠：

　　因为这两天作战任务在交接，在交接的过程当中，美国有点往回撤，美国的AC-130、A-10这些都往回撤，就不参加对地面的作战，美国它想反正我要交了，你北约爱怎么弄怎么弄，有点撤，所以说这个接茬的时候没有接好。

　　主持人：

　　就是政府军找着了这两天的战机。

　　张召忠：

　　政府军紧紧抓住了这两天的战机往前推进，一架就拿下了两成，拿下两成对政府军来讲非常重要，它可以，因为这两天的黎波里开始缺石油了，这两天这两个石油重镇拿下来以后，可以对它石油进行补给。另外，可以以这两个城作为两个稳固的根据地，继续向卜雷加往前推进，估计明天政府军要是说，北约部队再不空袭的话，它还可以继续往前推进。

　　主持人：

　　我们看到北约已经正式接管了利比亚的指挥权，而且是实施为期三个月，代号是“联合保护者”这样的行动，取代了法英美之前的“奥德赛黎明”行动。如果单从名字上判断，这个行动到底它的目的是什么？能不能够改变目前反对派武装的这种颓势？

　　孙哲(清华大学中美关系研究中心主任 本台特约评论员)：

　　这个行动，我想主要是仿照当初北约轰炸南联盟的时候，它的行动持续了78天。最后南联盟在没有内部分裂的情况下屈服了，米罗索维奇被送到了国际法庭。这样一个就北约对这种战争的拖长化，它有充分的准备，我想它现在面临最大的问题，就是你开始摧毁了利比亚的防空设施，现在进入一个所谓的联合保护，保护平民的时候，首先你要处理怎么去联合处理跟非盟和阿盟这些参战国家，跟他们的关系怎么去指挥它。因为在北约内部，意大利提供军事机，这还比较好协调。

　　另外一个就是美国的立场。说美国要撤，但实际上你看整个到现在出动最多飞机的，大部分飞机是美国的战机在出动，而且现在美国的U-2或者“全球鹰”，都在进行不断的侦察。美国总统60通电话，当初就把埃及搞跨了，就是美国军方和埃及军方通电话。现在同样美国在密切地注视利比亚的局势，而且有消息说，CI-1派了几个小组进去了，有些小组是专门做策反，有的小组去地面指挥空中打击等等。这样的一个情况，美国即使做一个旁观者，但是因为它承担着北约75%的花销，而且北约一有什么事情，它可能都要看美国的脸色来行事，所以并不乐观。

　　主持人：

　　所以这个“联合保护者”这样一个顾名思义的军事行动，会不会比如说对整个利比亚的局势，两派的军事态势造成一个直接的影响，比如说会使得卡扎菲拖的政策最终拖不下去，而选择下台？

　　张召忠：

　　我感觉今天我们做这期节目非常重要，前天咱们做了其实也说到了，当时我们说到31日这一天会出现一个重大的转折，就是指挥权的移交。

　　指挥权移交，前一段时间就老说老说移交，这北约到底谁牵头，法国说我牵头，北约不同意，现在总算交过去了。交过去以后它作为一个战役的一个重要的转折点，由法英美三国，起了三个行动代号。我们现在讲“奥德赛”只是美国的一个代号，那等于三个国家参加三个行动代号，分别对利比亚、班加西若干城市进行空袭，这个阶段过去了。因为利比亚的海军、空军基本上百分之八九十都摧毁了，它的陆军差不多有一半被摧毁了。所以说他们认为军事打击和军事空袭利比亚的任务已经完成。就人家一个门，进来以后“嘣嘣嘣”，两脚踹开门，扔几个手榴弹，把人家房倒屋塌都炸完了，后续的烂摊子就从31日开始交给了北约。北约原来是以为由欧洲盟军总司令，这是美国的海军的一个四级上将，由他来挂帅，这个从来都是的。比如说科索沃战争当时克拉克上将，这一次非常奇怪，美国不愿意加入，它说我就是盟军司令，我美国也不参加。这样的话就是找了加拿大的一个北美防空部队的一个副司令，一个中将，让他来牵头，他来牵头14个北约国家参加，从31日开始。结果他来以后，从31日、1日，基本上这两天他的飞机都没有出动，出动了以后也是飞一飞，没有对地面目标进行打击。所以说现在出现了一个时间的窗口和机会的窗口，我们要注意，这个窗口是什么呢？就是在观察，北约说的三个行动，一个保护平民，我的任务就是保护平民，我不是对利比亚进行空袭；第二，武器禁运，武器禁运不仅仅是对卡扎菲禁运，也对反政府武装禁运；第三，空中禁飞，就是空中巡逻。这三个任务非常好，这是1973号决议确定的3个。就看北约下一步在加拿大这位司令的指挥下，当然美国有一个女的少将在指挥，会不会按照这三项，有没有突破，这是一个观察点。

　　还有一个观察点，现在出来一个时间窗口是什么呢？就是有可能会双方有停火的意向，现在班加西方面反政府武装我可以提出三个条件，然后停火。当然这三个条件我相信卡扎菲肯定会不同意，因为要驱逐他。但是同意不同意这是联合国派了一个观察员在那，如果其它大国，比方说和这场战争没有关系的其它比较超脱的大国介入涡旋的话，有可能为双方停战提供第一次的机会。比方说停战，先监督停火，非盟派观察员，或联合国派维和部队监督，找一个停火区域，然后双方谈判，谈判完了达到和平协议，最后就全国大选，下一步安排，这就可以。

　　主持人：

　　卡扎菲的现在的这种军事推进是为自己，比如说谋一个谈判的后路，还是说确实彻底地想在军事上取得胜利？

　　张召忠：

　　卡扎菲现在的想法完全取决于西方，就是西方你越空袭、越轰炸，他就越跟你打。如果说没有外国的介入的话，他和班加西的反政府武装，他还是认为我是一个主权国家，我这个国家是统一的。班加西反政府武装我是在国内维持稳定的权利之内，我要维稳。维稳可以谈判，你有什么条件都可以，不一定再打内战。

　　主持人：

　　虽然现在从目前这两天的态势来看，是政府军借着联军的指挥权的移交，取得了军事上暂时的主动。但是从政治上来讲，确实对卡扎菲打击比较大的，就是多名高官的叛逃，我们接下来通过一个短片也来看一看。

　　(播放短片)

　　解说：

　　“这是一场海啸。可能引发更多的高官脱离政权。其他人就是身体没有叛逃，在心里已经叛逃了。”一名曾协调利比亚与西方关系的专家3月30日如此对英国《金融时报》评论利比亚外长库萨的叛逃。

　　英国官方强调，库萨“完全是自愿到英国的”，但据英国媒体报道，英美情报人员近日一直与库萨接触，向他施压，警告不叛逃将来会被提交国际刑事法庭审判。库萨几天之前在的黎波里失踪，以私人访问形式到了利比亚邻国突尼斯、在那里乘一架瑞士注册的飞机30日抵达英国范堡罗机场，一下飞机就被带到了军情六处指定的地方接受询问。

　　利比亚危机刚开始的时候，该国驻外大使曾纷纷变节，但库萨叛逃更加令人意外。63岁的库萨是利比亚最有权势的人物之一，1994年到2009年长期担任利比亚情报首脑，利比亚放弃大规模杀伤性武器这样的事件据称都是他代表卡扎菲与西方进行谈判的。在受信任程度上，库萨同卡扎菲的儿子们居于同一水平。

　　主持人：

　　我们看到美国《时代周刊》也有一个评论说，库萨的叛逃可能对于卡扎菲来讲是晴天霹雳。因为他确实掌握着很多重要的情报，甚至可能会了解卡扎菲目前的战争计划。这个是不是也意味着利比亚高层，甚至政府出现了瓦解的迹象？

　　张召忠：

　　不会，我并不这么认为。我认为库萨这个事情是一个到现在都没有定论的事情，就是现在处于战争时期，战争时期我们听一些媒体的报道，首先要有怀疑的这种想法，因为现在我们看到的CNR半岛电视台或者西方媒体比较多一点。这个事情要综合听两方面的事情。

　　根据我对阿拉伯国家他们习惯的一些了解，卡扎菲这边军队的高官或者政府的高官，如果说要叛变或者是反水，反水到反政府武装那边去，这是可以理解的，因为它还是利比亚国家的两派，没有问题。但是像库萨这样一个外交部长，声名显赫的这么一个人物，要叛国投敌，在国家处于危难之际，然后抛弃自己的国家，然后到打击自己敌人的那边，英国去，叛逃那边去，把自己国家的机密告诉(它)，这不符合阿拉伯人的习惯，更不会引起多米诺骨牌的效应，像西方宣传的那样，后边他的高官、政府、总理全去了，我认为不会形成这样一个。因为他们没有这种习惯，这是叛国投敌，性质不是太一样。

　　孙哲：

　　现在应该是十有八九了，他属于叛逃。否则你就没办法解释为什么卡扎菲的内政部长，为什么他的一些政权高官都叛逃到班加西去。

　　主持人：

　　包括卡扎菲刚刚任命的驻联合国大使特雷基。说我现在不接受利比亚政府的任何指令了，然后他就滞留在埃及开罗不走了，这不仅仅是一个人的事情。

　　孙哲：

　　现在问题的关键就是你到底是多米诺骨牌的一个一个来，还是像你打保龄球的时候你如果击中了，那可能10个球都会倒下来。现在我觉得还有一个观察点，就是除了这些高官以外，这些部落他们的立场也很重要。因为刚开始的时候，班加西的反政府武装，它曾经有很多的机会去进行反攻。但是这些部落有时候它保持中立，一看到卡扎菲在重新获取军事优势的时候，这些部落马上就反水，去支持卡扎菲。到过沙漠的时候，你都可以看到沙漠里边大风一来，这沙丘本来是在这个位置，结果后来出现各种各样不同的组合，所以我觉得作为一种部落型的社会结构来说，他们对于卡扎菲支持与否，是决定卡札政权能够延续多长时间的关键型因素。

　　主持人：

　　所以我们现在看到的目前所透露出来的叛逃的信息主要还是一些外交人员，但是到底军事人员方面，谁是坚定的支持卡扎菲的力量，我们接下来也通过一个短片来看一看，谁在为卡扎菲抗枪。

　　(播放短片)

　　解说：

　　随着利比亚战局的推进，卡扎菲的政府军实力也逐渐曝光。目前由卡扎菲最小的儿子哈米斯率领的32加强旅是政府军的最精锐力量。而这个旅也是美军“战斧”导弹的重点打击对象。

　　此外，支持卡扎菲的武装力量当中还包括数量不详的雇佣军部队。这些雇佣兵大多来自撒哈拉以南的非洲国家，他们以小股部队的形式执行偷袭任务。另外，卡扎菲还派出支持自己的部落民兵与战斗力稍差的常规部队同反对派武装作战，双方的较量基本上处于僵持状态。

　　资料显示，在西方动武之前，利比亚政府军拥有约300辆主战坦克及数百辆轮式战车和自行火炮。即使西方摧毁其中部分坦克和装甲车，剩下的装备仍然可以藏身居民区。一旦反对派武装和卡扎菲的支持者开始巷战，西方联军将无法开展空中支援活动。

　　主持人：

　　我们看到法国的《新观察家报》这个星期有一个分析，说卡扎菲的领导核心是革命武装委员会，包括像人民法院，革命法庭这些还是在卡扎菲的手里，另外军队虽然不是十分的稳定，但是它的主干还是掌握在卡扎菲的儿子手里，你怎么看这种评论？

　　张召忠：

　　现在是这样，整个的西方舆论在倡衰卡扎菲政权，就是说刚才从库萨开始，外交部长开始，说他的石油部长，政府内阁总理，所有的一切现在都准备叛逃了。另外他的军队的高官，每个人都接到了电话，我相信这是真的。因为按照美国的心理战和舆论战这样一个作战的策略，在战争状态下，尤其是在2003年伊拉克战争的时候，那个时候也是师旅以上所有的高级军官都有电话号码，我这个部队经过你那个时候，你不要开枪，或者是你在岗位，但是不要指挥你的部队反抗，然后我给你多少钱，这个我相信这会有的。

　　但是到目前为止，我个人的判断，起码在的黎波里、苏尔特这一带，卡达法部落和整个的卡扎菲政权所在的这个地方，当地的老百姓人民还是拥护卡扎菲的，他的政权还是在正常运行过程当中，部队还是忠于他的，这穆巴拉克当时的情况是完全不一样的。

　　从军事上作战的角度来看，我们分析军事态势是要看实际情况。实际情况就是刚开始打的不好，他不知道怎么打仗，一趟趟直着往前推进，结果一个坦克团让人给干掉了。干掉以后，它从战争中学习战争，它认为我的坦克团在丧失制空权情况下往前推进，这等于是找死。所以以后，它就把坦克塞到居民区里边，然后让你没法轰炸，然后把迫击炮、重炮、重机枪卸下来以后，装在皮卡车上，然后开着老百姓的车，军人开着车往前推进。推进以后，空中再来以后它就分不清谁是谁了，长得都差不多，都开着老百姓的车。这样的话就连夺两成，所以说以后这样的一种战法，只要是它有一个稳固的根本地，有的黎波里这样的一个大后方，不断的向前推进，我估计这个形势的话，现在还是有利于卡扎菲的。

　　主持人：

　　但是我们看到有关的报道，说美国现在其实有特种兵已经进入到利比亚了，而且《纽约时报》报道说，援引美国官员的话说，现在有一小组中情局的特工在利比亚已经活动了几个星期。另外就是一些战地记者曝出来的消息说，在反政府武装当中发现有一些人，虽然他们穿着打扮和反政府武装人员一样，但是比如说标配的单兵通讯工具都是美军的卫星电话，还有匕首也是美军标配的一种特制的匕首。从这些来看的话，显然说有特种兵一直在利比亚，这些人员能够改变利比亚的这种态势吗？

　　孙哲：

　　这个特种兵是不是美国的，我不敢肯定，可能英国也有特种兵，但是美国到现在它不承认，它只是说派出CIA的情报人员，想去收买这些高官，特别是像库萨这样一个库萨效应，我觉得非常重要。因为它的连襟就是卡扎菲的最重要的安全顾问，明显就证明卡扎菲起码外围指挥系统，或者外围控制系统相对失去了一些控制力，否则的话就不会解释为什么有这么多高官叛逃，所以它能不能在战争当中学习战争，然后取胜，我觉得并不光是一个西倡衰卡扎菲的问题，但现在起码很多人看不到卡扎菲获胜，实质上他有这个力量。我觉得西方特种兵可能在战术上会改变某些情报方面，或者是去收买一些高官，但实质上真正的解决，我刚才说的就是部落社会，卡扎菲是不能够攻于心计，老于此道，他能在各种部落之间纵横捭阖，用于收买或者强制，或对自己的军官，他以前一直有这样的传统，你只要叛变一律绞死，不管是官兵。所以他能不能做到那种运用高压的手段来控制自己的军队，同时把很多的部落拉拢到他周围，这个是改变整个战局最关键的东西。

　　张召忠：

　　它这个特种兵进行主要是这些几个，其实在过去一个多月，自从利比亚有动乱、暴乱以后，英国的特种兵就已经开始在利比亚境内活动了。他现在很多的特种兵已经到了中南部了，像塞卜哈那边，中南部了。中南部以后干什么，他搜寻他的武器库，他的兵营，搜寻他进一步的军事目标。这以前飞机和无人机侦察的军事目标进行地面的验证。验证完了以后，它发现是一个很有价值的目标，它就会召唤飞机来打。现在正在商鞅有个“洛杉矶之战”这个电影，“洛杉矶之战”有这么一个战斗小组，他们就拿着激光照射器，然后就开始对着目标，然后呼唤，把这个方位告诉，它一会儿导弹来了，只要你激光照射器能照的准，它就能打准。

　　主持人：

　　虽然对付的是外星人，但是原理上是一样的。

　　孙哲：

　　美国空军的高级情报官，他说现在让利比亚一马平川，连夜兼白天都可以监控的非常仔细，用不着地面的呼应，只有天气不好的时候它才需要。

　　张召忠：

　　它这个特种兵就是它混到中南部去以后，英国的飞机就给他们定向的投水、投吃的、投喝的，然后这几个特种兵混到反政府武装里头他干什么，他呼唤上边的盟军的飞机。因为反政府武装它跟盟军飞机联系不上，它就说现在我们在什么地方，现在我后边追的那些人，现在我们正往前跑，我后边追的那些人就是政府军，你轰炸后头那帮子皮卡车，他起到空地协统的这些作用。

　　还有中情局派这些特工它干什么呢？像库萨这种人，他给你策反了之后他负责给你运出去，把这个人给你弄出去。另外负责给你钱，收买你。另外他收买他里头的可以使用的这种武装，像过去本·拉登就这么让战场给他做工作的，还已验明正身，搞清楚反政府武装里头究竟是些什么人，他们的政治意图是干什么，有多少有没有基地组织，基地组织占多大比例。

　　主持人：

　　现在已经有一个情报，证明说可能有这个基地组织分子已经渗入到反政府武装当中了，如果是真的这种情况，卡扎菲如果说政权被推翻了，接下来利比亚面临的政治局势到底是什么样子？

　　孙哲：

　　关于利比亚是不是有基地组织，我想也不用太多的争议。因为美国2008年的一份情报说，当时在伊拉克那些极端分子当中，有差不多是20%是从利比亚东部培训出来的。我上次说过一个小镇，有人猜测8万伊斯兰圣战士培训基地，这种情况就让美国和西方非常担心。你怎么去把这些伊斯兰分子原教旨主义和反卡扎菲的人区分开来，是一个非常非常大的难题。也就是他现在非常犹豫要不要给武装这么一个困境。

　　另外，就说到未来卡扎菲的发展，前一段伦敦峰会的时候，利比亚的反政府组织它提出了一个民主利比亚的愿景，曾经提出了八条建议，说要制订一个新的宪法，这个宪法明显……