央视《今日关注》2011年4月20日播出“空袭一月联军要打地面战？”，以下是节目实录：

　　北约空袭一个月，利比亚战事胶着，四场战争环环相扣，空袭为何难以奏效？下台？抵抗？卡扎菲路在何方？地面战能否打响？谁来界定这场战争的正义性？《今日关注》邀请专家详细分析。稍后请看《今日关注》。

　　主持人(鲁健)：

　　各位好，欢迎您收看正在直播的《今日关注》。

　　联军对利比亚的空袭行动已经过去了一个月，利比亚的战势发生了哪些变化？联军又会不会派出地面部队进入利比亚，今天我们就请两位嘉宾对一个月的利比亚形势进行盘点。一位嘉宾是中国军事科学学会的副秘书长罗援少将，你好。还有一位嘉宾是清华大学国际关系研究所教授、本台特约评论员孙哲先生。欢迎两位嘉宾，

　　在节目开始，请嘉宾和观众朋友通过一个短片，先来了解一下利比亚战局的最新发展。

　　(播放短片)

　　解说：

　　19日，北约对利比亚军事行动负责人马克·范乌姆准将在布鲁塞尔召开的新闻发布会上宣布，北约已经获得更多的空中打击力量。他表示，目前北约拥有足够的战斗力量保持对卡扎菲的打击力度，新增加的空中力量将给予北约行动更多的灵活性。

　　北约当天还现场播放了一段空袭行动的最新视频，以展示军事打击的效果。根据介绍，被导弹击中的目标包括卡扎菲家乡苏尔特的三个通信基站，以及政府军“王牌”第32旅总部。但是范乌姆准将也表示，在米苏拉塔地区卡扎菲军队和反政府武装交火激烈，双方各有进退，地面形势复杂多变。

　　另据报道，英国外交大臣黑格19日宣布，英国将派一批军官前往利比亚班加西，以帮助那里的反卡扎菲武装力量。在此之前，英国已经向利比亚反对派武装提供了防弹服、通讯设备等物资援助。

　　主持人：

　　罗援将军能不能先给我们解读一下，最近一个月以来，整个利比亚的战势的发展？

　　罗援(少将、中国军事科学学会副秘书长)：

　　从这一个月的利比亚的战势，我给它分为这么几个阶段。一开始就是多国联军它实施了空中的折断行动，这个折断行动是什么？就是利用它的飞机对利比亚它的政府武装实施这种空中打击，就是联合国1973号决议。通过只两个小时，法国就出动它的“阵风”战机和“幻影-2000”战机对利比亚政府军的战车和坦克实施了打击，它就是阻止政府军向班加西的进攻。因为当时政府军它离班加西只有20公里，所以它的第一个任务就是要进行这种折断。

　　第二个它的行动就是美国和英国发射“战斧”导弹来摧毁利比亚的防空措施，比如它的雷达、它的地空导弹，为多国部队的空中打击提供一个空中安全的走廊。

　　第三阶段，就是对利比亚的首脑卡扎菲实施“斩首”行动，“擒贼先擒王”。

　　这一行动没有奏效以后，它的第四个行动就是对利比亚它的一些后勤补给，它的一些弹药库、装备库和它的一些通讯指挥设施实施打击。因为这个时候利比亚政府军已经改变它的策略了，已经和反政府武装形成胶着状态，你中有我，我中有你，形成一个犬牙交错之势。所以这个时候多国部队它的空军难以发挥它的空中优势，它就开始打后勤补给线。

　　最近的一个情况来看，就是它现在开始打它的，刚才已经报道的打32旅。

　　主持人：

　　是他的“王牌”师。

　　罗援：

　　是他的“王牌”部队。这就是说要打它一些有生力量，削弱它的有生力量。从整个战场态势来看，现在还是处于胶着状态，胶着状态是暂时不会马上轻易打破打破这个僵局。在西部战场还是主要围着米苏拉塔，围绕它进行包围和反包围作战。在东部战场还是围绕着艾季达比耶进行这种攻防式的拉锯作战。

　　但是，现在有一个新的动向值得注意，就是现在报道英国将派出不超过100人的顾问要到班加西进行培训和给他们进行策划，这个可能预示着整个战局可能会发生变化。

　　主持人：

　　孙教授，您觉得现在联军的军事目的是不是已经达到了？

　　孙哲(本台特约评论员、清华大学国际关系研究所教授)：

　　联军当时展开空袭的时候，他觉得他有三个切身目的。一个是保护平民的安全。另外一个要求利比亚政府停火，然后他对利比亚的一些难民进行人道主义的援助。我们这一个月看来，我们觉得先是“东震西乱”，日本发生的地震，但是在西亚非洲这些地方发生这么大的一个变局。这种变局刚才罗将军分析了，我觉得它进入了一个比较长期性的，这种反复长距离的，反复胶着的这么一种拉锯战的状态。联军虽然出动了2800多架次的飞机，其中有1200架次是专门针对利比亚的政府军进行的轰炸。但是现在看来，三个目标应该还并没有完全达到，一个是停火，他要求利比亚政府军停火，但是没有说卡扎菲放下武器以后，反政府军是不是顺势跟进。如果是把卡扎菲活捉了或者是怎么样，那么卡扎菲的命运将会如何？他没有作出任何的承诺。

　　如果说人道主义援助，前两天有一个突破是卡扎菲自己作出的，就是允许联合国粮食总署向西部地区运送一点粮食。但是另外一些，比如这些药品还没有达成任何的妥协。保护平民现在就更谈不上，因为潘基文说利比亚现在有33万人已经离开的利比亚，还有1万人在边界徘徊。所以，联军的目的到现在为止是非常尴尬，有人说联军是从一个胜利到尴尬转到了这么一个阶段。

　　主持人：

　　而且现在战事比较激烈的，像米苏拉塔，还有艾季达比耶这些地区的平民他们的生活也遇到的非常大的问题。我也看到也有些国外的专家认为利比亚战争其实不仅仅是一场战争，在这个战争当中包含着四场战争，罗将军您怎么看待这种分析？

　　罗援：

　　这四场战争讲的一个就是利比亚之间的内战，再就是利比亚和多国部队的作战，还有就是多国部队为了争夺指挥权的战争，再一个就是利比亚的反政府武装和侵略者之间的战争。我认为这个说法不太准确，起码后头两个没有太多的根据。比如多国部队它为了争夺指挥权而进行的战争，现在看不到这个端倪。我说现在多国部队他们是有分歧，但不至于发生一场战争，它为了指挥权的问题，我认为多国部队都在打滑头战。

　　先是法国它抢了头彩，但是它没有指挥协调的能力，所以指挥协调的能力还是由美国来担负，美国它的非洲司令部来担负这个整个协调的问题。但是美国它又不愿意打头阵，所以把这个指挥权就交给了北约。英国是出功不出力，它就是说我可以给你出一些非战争行动的一些支援，但他不愿意到前端打头阵。所以围绕着指挥权，他们是有分歧、有争论，但是不至于发生一场战争。

　　至于反政府武装和所谓的侵略者，实际上就是多国部队了，他们之间的我觉得也不至于发生一场战争。反政府武装的力量太弱，它只能是发一些怨言，多国部队却误炸了它的车辆，它还在那儿道歉，说我的部队无组织、无纪律，对天鸣枪，招来了误伤。

　　主持人：

　　您不同意他的思想战争的说法？

　　罗援：

　　我倒是给他归纳的四场战争。

　　一、一开始是一对一的内战，就是政府武装和反政府武装的内战，这是一对一的。

　　第二场战争，就是多国部队介入进来的，这是多打一的叫“非对称”作战，或者我们说“打群架”。

　　第三场战争，就是基地组织介入进来了。它介入进来了以后，实际上变成了一种混战。基地组织说，北约如果入侵了利比亚打地面战争，我的基地组织都要进行圣战。它不仅要打北约，它要打卡扎菲，他说卡扎菲是帝国主义的傀儡，他要打，他就是见谁抡谁，这是一场混战。

　　主持人：

　　打乱架。

　　罗援：

　　这就叫打乱架。

　　最后我给他归纳，还是要回归到一对一的那场内战。但是这个内战它是一种新质的内战。怎么叫新质的内战呢？就是说现在的反政府武装，是经过西方国家给它重新武装的、重新训练的、重新组织的，所以它的质量已经有所提升。这场内战实际上是一场傀儡的战争。

　　孙哲：

　　我同意罗将军很多看法，我只补充一点，我觉得还有一个隐型战争。隐型战争就是英国和美国的特种部队，特别是英国的特种部队，包括美国的CIA工作组进去以后，和卡扎菲手里有人说五万雇佣军，和这批人打这种隐型战争。其实从这场战胜背后，你看到大家打的情报战，打的特务战，打的心理战，因为这些美国的CIA可能还要做一些政治思想工作，还要争取一些多叛逃官员，所以我觉得隐型战争也很重要。还有一个就是现在会不会打响的地面战。

　　主持人：

　　对，地面战现在也是大家所普遍关注的一个问题，但是在联军到底派不派出地面部队的问题上，其实也有很多的分歧。我们通过一个短片来看一看。

　　(播放短片)

　　解说：

　　欧盟外交和安全政策代表阿什顿18日表示，欧盟27个成员国一致同意，起草一份名为“行动概念”的文件，打算向利比亚部署地面部队，协助人道主义救援。英国《卫报》评论说，这可以说是欧盟做过的最有风险和最具争议的决定了。

　　根据这份长达61页的文件，欧盟准备派遣一支人数不超过1000人的地面部队，在利比亚执行各项非作战任务。这支地面部队不参与作战，只有在自身或人道主义物资遭遇危险的时候，才能采取自卫措施。

　　不过欧盟这一计划，只有在联合国人道主义办公室向其发出请求时才能实施。而联合国副秘书长阿莫斯则表示，在利比亚同意开启人道主义通道之后，她不希望寻求军事支援。

　　法国外长朱佩19日强调，他对向利比亚派遣联军地面部队的想法持“完全反对”态度，即使派负责指挥空袭特别部队的想法也不可取。英国首相卡梅伦当地时间17日坚称，英国无意“占领”或“入侵”利比亚，不会向利比亚派遣地面部队。

　　主持人：

　　所以我们通过这个短片看到在欧盟内部其实也有分歧，卡梅伦一再说，英国不会派出地面部队。但是我们看到欧盟27个国家，通过了这样一个行动概念的这样一个文件，而且准备派出不超出1000人的地面部队进入到利比亚。又强调说可能并不是去打仗的，可能是保护这些物资的安全，迫不得已可能会自卫。这到底是什么？因为我们知道欧盟它没有共同的军队对吧？欧盟通过这样一个文件，到底意味着什么？

　　罗援：

　　就这个事，就这个消息我请教了我们军事科学院的搞欧盟问题的专家，他给我解释，我说欧盟它是一个政治团体，它怎么会有部队呢？我们专家告诉我，欧盟也有部队。但是它部队不是传统意义上的作战部队，它是执行的民事任务，比如维和，维持社会治安，它是这样的。如果欧盟要派部队它可能就是这种民事，类似于民事警察这一类的部队。它到了那儿只能是去维护社会治安，但是现在利比亚的情况，它能不能如愿以偿，就是我在那儿设一个维持治安的部队而不受到攻击，我觉得现在利比亚情况那么混乱、复杂，它的目的是达不到的。

　　主持人：

　　而且英国也准备单独派一个不超过100人军官顾问团去利比亚，但是不管是欧盟派1000人的可能是维和人员，还是英国要派100名的军官人员，好像都不算是我们所理解的那种派出地面部队的概念？

　　孙哲：

　　因为地面部队如果承担作战任务，可能就是真正意义上的地面部队。刚才罗将军讲得很有意思，就是法国抢了头彩。我觉得法国现在萨克齐也在主动呼吁，说要派遣地面部队，但是我觉得他如果派地面部队，可能会让法国挂彩，不是抢了头彩这么一个概念。因为有人说美国这次也很聪明，学的变的聪明了。它没有全心全意的投入这场战争，最多是半信半疑。但是我个人觉得在派出地面部队这个问题上，英国的态度和美国的态度都是非常明确的，就是不允许派出地面部队。我个人认为这是美国的奥巴马主义，它中间有限干涉这样一个理论的出台，因为他原来强调“巧实力外交”强调“多伙伴世界”，现在加上一个“有限干涉”。这个“有限干涉”几个基本的原则就是说有限的领导，有限的投入，及有限的目标，所以地面部队就排除在外了。

　　罗援：

　　刚才提到的欧盟要派的1000人叫“维和部队”，或者英国要派的100个“军事顾问”，他俩的性质是不一样的。欧盟它如果派，是经过联合国授权，它是作为第三方来阻止进一步的矛盾升级，它是作为维和行动。

　　但是英国如果要派100人的“军事顾问”，那它就是加入到参战一方了。这个我认为它就是参战了，你不能说，到时候抓了几个，如果说政府武装抓了几个英国“军事顾问”，它总不能说自己是游山玩水来了吧。按交战规则来讲，他就是战俘，战俘就是参战一方。而且英国派的这100个人是干什么去了，就是帮助反政府武装，去弥补它的一些软肋，比如它的组织，它的装备，它的一些训练，所以这应该视为是参战了。

　　主持人：

　　所以英国的态度也很耐人寻味，卡梅伦一再强调说，不会向利比亚派出地面部队。但是您刚才说到这100名军官他其实是有军事性目的去的。虽然可能不参与实际作战，但是作为军事顾问，他会提供很多作战的指导，这其实也可以视为是参战。

　　罗援：

　　他已经加入了参战一方了。

　　孙哲：

　　其实西方国家这些反复的行为也都是有机可查的，你看美国说我要撤出来，退居二线。但是他退居二线以后，它实际上还在进行一些轰炸。主要是英法说我弹药不够了。那么美国多花点钱，多支持我们。所以西方国家在这次问题上半信半疑，有的时候，它还是加大了这种侵犯干预的程度。

　　主持人：

　　但是我们看到，为什么在利比亚的问题上，现在西方国家的分歧的如此之大，而且显得很犹豫，要不要再加大干涉的力度方面，好像很多国家都显得非常的犹豫。

　　孙哲：

　　我觉得它对于任何一个国家来说，它可能承担不起这场战争的大的代价。

　　首先，如果你有一个战略眼光，我觉得是西方国家本来很倚重在中东一个反恐的大的体系。因为利比亚变局，因为埃及出现的这些情况，以前叙利亚等等这些国家，让这些西方国家觉得海湾的驻波，以前它是按照传统，有着传统的君主专制或者是君主制的这些国家，海湾国家沙特阿拉伯这些，它觉得这批国家是相对比较亲美的。即使发生这些侵犯人权的现象，它也挣一只眼闭一只眼。它把埃及、突尼斯还有伊拉克，定义为转型当中的国家，向西方转型的国家，这个结果还未必可知呢。因为你要让阿拉伯人脱下长袍，穿上西装，那是一个很艰巨的过程。它对利比亚，对叙利亚和对伊朗，它一直认为是反美的国家。那么对这三个国家，西方国家是犹豫不决，因为按针芒在背，但是它没办法彻底的根除，所以这是他犹豫不决，后来像美国的态度就非常的表明这一点。

　　罗援：

　　北约国家它所以犹豫不决，我觉得最终还是一个利益的驱动。就是现在这场战争打完了以后，战争的红利来怎么分？有人说利比亚战争它就是利比亚有145亿桶原油储量这个惹来的祸，它的原油是战争爆发之前是日产165万桶，其中120万桶是出口，出口的85%是给欧洲，欧洲是意大利得到的32%，德国得到的14%。为什么意大利和德国它们态度就比较暧昧，法国他就想从中多得一些羹，这个利益，这个大蛋糕，战后怎么分配，这是它们现在考虑的一个问题。

　　还有一个就是战争的消费问题。现在利比亚战争一天消费将近1个亿。美国和英国都在大幅度削减军费，谁为来为这场战争买单？这是他们在考虑的问题。还有他们都怕再次陷入像伊拉克和阿富汗这样的战争泥潭。

　　孙哲：

　　我个人认为，北约这些国家原来是想仿照轰炸科索沃这个模式，先把它的军营、指挥系统先打掉。第二阶段转入瓦解，因为确实看到一些高官离开卡扎菲。第三阶段它就是想不战而胜。因为当初轰炸南联盟78天以后，没有任何变局的情况，米洛舍维奇他屈服了。困境就是现在，突然到了第三阶段，看不到这种势如破竹的胜利。我把除了刚才石油的这个原因之外，我再补充一点，我把它归纳为萨克齐冲动。就是法国人或者西方某些人它心里边对卡扎菲在接受了禁飞区的命令以后，还是对班加西的人用炮轰炸，我觉得那个是一个压垮卡扎菲的最后一根稻草。所以让这些国家，就旁观者看来，其实有些国家或者有些人，看卡扎菲，他也未必认可卡扎菲的政权，但是当多国部队做这样的行动的时候，反而又对多国部队产生了很多怀疑。

　　主持人：

　　当然我也看到有些专家说，其实可能还不仅仅是看到了利比亚的石油红利，可能也有对整个中东地区的战略上的一个考虑。战略这样一个地缘政治的考虑，我们也看到这场战争已经是一个月的时间了，人道主义的问题也一直存在，我们接下来通过一个短片也了解一些战争对于整个平民生活状况的影响。

　　(播放短片)

　　解说：

　　自空袭开始以来，在反对派大本营班加西的这家医院，就陆续收治了受伤的普通百姓。这个受伤的农民就是在3月21日夜间、美国空军F-15战机坠毁时，被飞机碎片所击伤。医院里，还有很多平民身负重伤，生命垂危。首都的黎波里的上百名民众为空袭遇难者举行葬礼。葬礼上，人们向天鸣枪，表达对西方军事打击的不满。

　　利比亚居民：

　　他们杀死了我们的孩子，他们杀死了我们的妇女，他们摧毁了我们的国家。我们应该怎么办，我们应该坚决反击，直到永远。

　　解说：

　　近几周以来，政府军与反对派在米苏拉塔、艾季达比耶等地展开了拉锯战，僵持不下的战斗更是让民众生活状况恶化。国际移民组织近日说，大约6千名外国移民受困西部重镇米苏拉塔，几个星期以来缺乏足够的食物和干净的饮用水，不少人身体虚弱，出现了脱水症状。联合国难民署发言人4月19日说，由于大量难民从附近的艾季达比耶涌入，班加西的难民人数很可能已经接近10万。

　　而就在逃离利比亚的过程中，也有难民遭遇了不幸。4月6日，一艘从利比亚出发的难民船由于严重超载发生倾覆事故，当时船上搭载了300多名来自索马里、尼日利亚以及科特迪瓦等地的难民。在这300人中，除50人确认获救外，其余人员全部失踪，生还希望渺茫。

　　主持人：

　　我们也看到围绕着平民的伤亡，现在卡扎菲包括像反政府武装，还有联军方面，都已经开展打舆论战了。就是说人道主义的灾难到底是谁造成的，或者说谁造成的平民伤亡更多，都在互相推卸罪责。两位怎么看目前的这种态势？

　　罗援：

　　他们实际上双方都在争夺一个道德的制高点，就是进行舆论战、心理战、法律战。他们为什么呢？就是联合国授权的1973号决议，它是为了制止人道主义的灾难。但是现在制造的更多的人道主义的灾难，当时是说是要制止对平民的屠杀，你不能说是反卡扎菲的，他就是平民就要保护，支持卡扎菲的他就不是平民，他就在于被杀之列了，这也是没有道理的，所以双方在争道德的制高点。

　　卡扎菲他的儿子赛义夫就说：“现在的这场战争就跟伊拉克战争是类似的”。在伊拉克战争多国部队强调什么？就讲武器、武器、武器。说完了就打伊拉克，就说大规模杀伤性武器。那么利比亚呢，利比亚的问题就是平民、平民、平民，然后就打利比亚，这是完全没有道理的。他认为他们现在政府武装没有去杀害平民，但是反政府武装说他杀害了平民，而且很多平民是卡扎菲政权他们自己造成的。比如他们拿出了一些弹片，他们说这个弹片就是苏制武器的弹片，这个肯定是卡扎菲他们政权自己搞的，所以他说在米苏拉塔，卡扎菲政府武装打死了100多名平民，在班加西围困的将近10万难民。

　　但是卡扎菲他们的发言人也说，这些都是西方国家他的造谣，就是拿这个事作为一个对利比亚进行攻击的一个借口。所以现在我觉得除了军事战线之外，还开辟了另一条战线，就是舆论战线。

　　孙哲：

　　我个人觉得不论打舆论战也好，也是打其它的心理战也好，利比亚的政治基因，它中间最重要的一个环节，就是它的部落争持。无论是反对派也好，还是多国部队，或者是北约也好，它缺乏跟这些部落首领沟通的能力。现在支持卡扎菲尔的，四大部落里边有三大部落都支持卡扎菲，如果北约部队和反对派能像这些，无论是经济上，无论是军事上赢得这些部落首领的心，那恐怕是会改变战局。否则的话，因为像赛义夫说的，你看不到在利比亚过去有这种大规模屠伤平民的现象，所以这一点……

　　制片人：滕双双

　　策  划：朱合同

　　编  辑：刁伟华  王冬妮

　　监  制：包军昊

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