2011年4月28日央视《环球视线》播出《利各派忙军训俄高调斥北约》，以下是节目实录：

　　主持人 劳春燕：

　　观众朋友大家好，欢迎收看《环球视线》，我是劳春燕。今天我们继续要来说一说利比亚的局势。重点来关注三个点：

　　第一点，昨天北约又发生了误炸，具体的地点是在米苏拉塔，这已经是北约第三次误炸了利比亚的反政府武装。

　　第二点，我们要一起来说一说军训，现在利比亚的部落武装、卡扎菲的民兵还有反政府武装，都在加紧进行军事训练。

　　第三点，我们要一起来关注一下俄罗斯现在最新的一个高调表态，我们今天的话题还是先从误炸开始说起。今天来到我们演播室的是特约评论员尹卓先生，还有国际战略研究所的教授高祖贵先生，两位好。

　　首先要请教一下尹先生，北约这一次是第三次误炸，前面的两次咱们也是谈过，第一次是利比亚的反政府武装主动承认是因为朝天鸣枪，所以引发了一场误会。第二次反政府武装指挥官尤尼斯也表态，这个事北约一定得给个说法，因为很难理解北约炸了20辆坦克这样的行为，还是属于误炸。您判断第三次可能是什么原因？

　　尹卓 特约评论员：

　　那就是真正的误炸。要防止误炸，双方之间必须要有一个敌我识别，现在反政府武装这样的操作装备水平，它不可能操作双方之间的敌我识别器，而且北约也不会把他们的敌我识别密码告诉地面反政府武装，它没有敌我识别，飞机来了以后，它就靠飞行员的目的识别。我判断是反政府武装就放过去，如果判断是政府军，我开始轰炸。现在政府军采取了一个新的战术，他们全部把军装脱掉，换上民用服装，跟反政府武装没有区别，操作武器也就是皮卡车带着重武器到处跑、到处打，大概战术也差不多。所以北约的飞行员，特别是新的飞行员刚进入战场，很难识别政府武装和反政府武装。

　　主持人：

　　我们补充一个信息，这条误炸的新闻是美国有线电视新闻网报道的，具体来说，据目击者称，当天的北约战机对米苏拉塔一个钢铁厂发动了空中打击，有11名反对派的人员在这场空中打击当中死亡，另外还有两人受了伤。我记得尹先生上一次谈到，第二次误炸有可能是因为情报上的失误，这一次跟情报有关系吗？

　　尹卓：

　　应该是有关系的，因为现在这个战场在米苏拉塔是互相争夺，一个地方或者一个钢厂，我夺取了这个钢厂，但很可能过不了多长时间，半个小时两个小时以后，我就会驱逐出去，然后反政府武装又进了这个钢厂，那政府军可能又进去，双方处于拉锯的状态，特别在一些重要据点，经常在拉锯，这个拉锯过程里头，它判断不了地方形势，到底现在是谁占领这个钢厂，可能一开始通报情报，现在是政府军占领钢厂，它去轰炸，但是在飞机到达之前，半个小时之内，可能这个钢厂又被反政府武装刚刚夺取，炸弹就下来了，那就产生误炸了，所以这种互相之间的情报交流，可能因为它不止一只军队，很难达成。

　　主持人：

　　情报仍然存在一个滞后的情况，那大家也自然就会联想到，现在美国派了两架“捕食者”无人机来参与米苏拉塔的行动当中，那“捕食者”没有发挥精确打击的作用？

　　尹卓：

　　它发挥了一些精确打击作用，比如对卡扎菲的住所，其它武装利用，它都在实施打击，但是作为敌我识别，  这个无人级没有能力，它必须有信号，有敌我识别器。

　　高祖贵 国际战略研究所教授：

　　其实还有一种可能，现在的反政府武装越来越像政府军武装了，这一次炸的是坦克，所以他们的装备改善之后，服装改善之后，现在反而变得像政府军了，而原来的政府军因为乔妆打扮之后，反而像反政府武装，这种情况可能也会引起一些误炸。

　　主持人：

　　而且现在很有可能米苏拉塔附近的部族武装，他们也要加入到这场战斗当中来，到时候可能对于北约的战斗机来说，就更加不好控制，更加没有办法选择目标了。

　　高祖贵：

　　战场上的情况就会变得非常复杂，到底谁是谁就更难以区分了，特别如果说没有地面引导，只是靠空中肉眼来识别的话，就更难识别了。

　　主持人：

　　接下来我们就要说到今天要关注的第二个重点——军训，现在利比亚部族的武装，支持卡扎菲的民兵，还有反政府武装，都在加紧进行军事训练，我们的前方记者何润峰在不久以前也去了的黎波里，离米苏拉塔大概160公里，也就是的黎波里东部的一个叫塔尔胡奈地区，采访了那里的部族训练营，我们现在马上就来联系他，何润锋你好。

　　视频连线：

　　何润锋 记者：

　　春燕你好。

　　主持人：

　　据你的实地观察，当地的部落武装训练营，到底是一个多大的规模？然后当地的部族武装，他们的实力、战斗力和人员有多少？

　　记者观点：卡扎菲全民武装部落战斗力成凝

　　何润锋：

　　就我们知道，部落在利比亚的国内政治中，是扮演一个非常重要的角色，自从利比亚政府宣布从米苏拉塔撤军，要把这个问题交给地方部落解决之后，我们就注意到其实地方一些亲政府的部落，就开始动作频频。在前两天，我们首先看到有一些亲政府的部落，在距离米苏拉塔只有50、60公里的一个地方召开了一个部落大会，在会上，这些部落都高调表示说，我们要继续拥护卡扎菲。

　　与此同时，也就是刚才您提到了，这些亲政府的部落，大力加强了所谓的军事培训，一方面是加强当地既有的民兵组织的军事训练，另一方面就是要展开各种短期培训班，培训的对象就是从来没有作战经验，或者甚至从来没有摸过枪的普通老百姓，甚至连一些中小学生，包括从小学一年级到九年级这些小孩，也是要参加军事培训课程，包括了解一些基本的枪械知识。所以我们昨天在整个塔尔胡奈地区的采访过程中就了解到，整个似乎是一种全民皆兵的态势。

　　不过这样的做法，问题就是在于这些民兵或者说这些普通老百姓，他们的战斗力到底有多少，这是有很大的问号的。因为我们在现场发现，虽然政府方面据说是给他们配备了很多先进的武器，包括先进的高射机枪或者是便携式火箭炮等等，但是我们发现，这些没有什么作战经验的人，包括那些其实有一定作战经验的民兵，他们其实使用这些武器的时候，还是有很大困难的。

　　我们在现场可以了解，这些人虽然情绪高涨，极力要在镜头前展现自己的实力，但是要发射一个高射机枪，突然间发现自己找不到整个的操作系统在哪里。另外我们发现，要发射一枚火箭炮来演示给记者看的时候，是连续换了三名民兵才发射成功一次火箭炮，一旦整个发射成功之后，现场可以说是欢呼雀跃，大家都为这一次发射成功而感到高兴。发现现场控制不了这个情绪，所有人开始互相扣动扳机，把手中的子弹都打光了。

　　这样一种现象，情绪虽然比较激动，但是可以看出有点乱，他们根本没有受过专业的军事训练。在这样一种情况之下，如果卡扎菲或者利比亚政府，真的要把米苏拉塔的问题交给这些民兵或者部落武装解决，显然有点困难。所以在现场有一个很大的问题就在于利比亚政府这么说，到底是否真的有意识把这个问题交给利比亚的部落武装解决？或者说政府军和以后部落武装之间究竟怎么配合？如果说这不是它一个战略考量的话，那么它是否只是一种宣传策略？目前是要向他们宣传，你看我们这么多的武装都是亲政府的，他们为了展示一种全民皆兵的态势，来营造一种娱乐氛围而已。

　　主持人：

　　那么你走访的是一个支持卡扎菲的部落武装训练营，但是我们知道利比亚全国有几百个这样的部落，他们现在站队的情况又如何？

　　何润锋：

　　确实如你所说，利比亚的部落情况非常复杂，据我们了解，现在在利比亚整个国家，有三大部落群，大的部落有14个，这14个大的部落之下又有500多个大大小小的部落。比如刚才我说去了那个地方叫泰尔胡奈，这个地方就有65个小部落，所以说这500多个部落之间，他们到底是亲政府还是反政府，因素非常地复杂，首先要取决于这些部落，他们和卡扎菲所在部落之间的血缘关系或者地缘关系，这是很重要的原因。

　　第二，也要特别考虑到双方的历史恩怨问题。因为我们知道卡扎菲在过去执政41年期间，由于利益分配的不均，使得和各个部落之间都是有亲疏有别的关系。有的部落比如像全国最大的一个部落叫瓦尔法拉，这个部落在上个世纪90年代初，因为利益分配不均的问题，和卡扎菲翻过脸，表示要革命，是这样一个问题，所以说历史恩怨非常重要。

　　除了历史恩怨之外，更重要的一点是什么？就是现实的利益考量，在这次动乱发生之后，我们知道卡扎菲方面一直不断和地方部落接触，希望能够争取部落长老的支持，这就考虑到，他们到底用什么权力和利益交换这个部落的支持。在这个过程当中，暗中的运作到底是否成功？又能争取到多少部落的支持，这一点非常微妙。我们在现场了解到，虽然卡扎菲宣称已经获得了很多部落的支持，但是很多究竟是多少，或者和反政府所获得的支持相比，双方到底谁更能占据部落支持方面舆论的优势，这一点我们还不太清楚，因为毕竟双方只能通过一些偶然的数字去比较。比如说在前天我们了解到，比如有61个部落突然站出来要反对卡扎菲，在此之前，卡扎菲方面就说我们95个部落支持我们，这到底是怎么回事，还有待我们前方进一步的观察。

　　主持人：

　　非常感谢何润锋来自前方的报道。

　　刚才何润锋给我们介绍了他在前方实地探访这些部族武装的训练营时了解到的一些情况，接下来我们也通过一个短片来了解一下，不仅是部族武装，还有反政府武装，他们现在又是在进行一些什么样的新兵的军事训练？一起来看一看。

　　(播放短片)

　　解说：

　　27日，利比亚反政府武装发言人表示，未来几天将会在利比亚、米苏拉塔加强攻势。

　　巴尼 反政府武装发言人：

　　今后几天，我们的军队将会向的黎波里、布雷加、拉斯拉努夫加强攻势。

　　解说：

　　与此同时，在利比亚反对派的大本营班加西，利比亚反政府武装也展示了其招募的新一批士兵。27日，数百名身穿制服的反对派士兵，在街道上并队行进，一些反对派士兵表示，新入伍的士兵，接受了更新式的装备，更完善的训练，这些反对派老兵们，希望新招募的士兵能够发挥重要作用，成为战场上的先锋部队。

　　同时他们也希望，能够获得更多的武器，来对抗政府军。

　　伊马德 反对派士兵：

　　你可以看到，现在每一个人都很强，我现在就想进攻的黎波里，我现在就想要找卡扎菲，我现在就想去阿齐齐亚兵营，我想将卡扎菲赶走。

　　解说：

　　然而面对反对派即将展开的攻势，利比亚政府军也在近日开始训练米苏拉塔周边的部落。手持火箭筒的利比亚政府军军官，正在给身后平民演示如何操作单兵武器。发射火箭弹，使用机枪，在距离米苏拉塔约160公里的泰尔胡奈地区，当地部落正全面开展武装培训。

　　哈菲兹 泰尔胡奈民兵：

　　我们现在在正面临侵略，是北约入侵了利比亚，我们这些老百姓，我们所有利比亚人都是兄弟，我们将团结在一起。

　　解说：

　　利比亚政府表示，参加训练的人员包括工程师、售货员等普通百姓，他们都是自愿来到这里，参与军事训练的，短短几天时间，泰尔胡奈就有2000多人完成了短期培训，具备了初步的作战技能。

　　泰尔胡奈居民：

　　我们不是正规军，我们只是拿起武器的部落成员，在这里我们学会了如何使用武器保护自己。

　　解说：

　　参与军事培训的人员中，年纪最小的还有十几岁的少年，这位年仅15岁的训练人员表示，我们会积极作战，会在卡扎菲的领导下，坚持保卫我们的领土，每一寸土地、每一间房屋都不放弃。

　　主持人：

　　从这个短片当中，我们似乎也看到一种情况，现在在利比亚似乎出现了全民皆兵的情况，而且特别不愿意让人看到的一个信息就是，现在在这个武装训练营当中，甚至还出现了很多妇女、儿童的身影，应该说战争让女人孩子走开，但是现在在利比亚已经不是这种状况了。尹先生从军事的角度给我们说一说，我们的前方记者也说了，好多参加训练营的人，他们以前都没有摸过枪，能够速成吗？

　　正在评论：强化军训能否速成战斗力？

　　专家观点：培训是为组建利比亚未来军队做准备

　　尹卓：

　　速成是不可能的，因为一般按规律，如果要是一个应急训练，从一个白丁开始，就是刚刚入伍的一个新兵，基本上战机训练这一套，在战场上既不会轻易被人打死，又能熟练使用自己的武器，要消灭敌人，大概要3个月的时间，这是最基本的一些训练，就是单兵的战机训练和战斗小组战机训练全部打完，大概要三个月的时间。

　　为什么会形成全民皆兵的一个状况呢？因为大家目的不一样，北约培训的这一批利比亚的反对政府武装是为了筹建未来的利比亚军队，今后可能以他们为核心，要重新加强利比亚现在的政府军。北约现在派教员去，就是训练不出来，它也要在那训练，因为今后要靠这批人，这是它的政治基础。

　　利比亚卡扎菲在训练，他训练的民兵是基于部落的，所有支持它的部落就发枪，但是主要是拿钱的，这些部族才会支持他，这是毫无疑问的。另外还有一些部族武装，那是在训练，当然这些部族武装，所谓民兵，给北约提出了很大的政治难题，就是你轰炸谁，这些部族武装是不是正规军，不是正规军，我轰炸它还是不轰炸它，它如果跟反政府交起火来怎么办？当然卡扎菲武装这批人，它有它的政治意图。北约是维持禁飞区，要对平民保护，那么这些平民武装起来了，跟反政府武装作战，你到底炸谁？你的立场如何选择？这就非常难弄。

　　正在评论：部落力量不容小觑

　　专家观点：双方加紧为战争持久化做准备

　　主持人：

　　现在这些部落武装开始加紧进行军事训练，而且就像卡扎菲的政府军，前不久刚刚撤出米苏拉塔地区，说要把当地的局势交给当地的部落来控制、恢复，这样一来的话，是不是意味着在利比亚战场上，很有可能会出现一种持久战局面？

　　高祖贵：

　　其实这种持久战的局面已经开始了，我们从画面上看到，双方不管政府的还是反政府的，都在为持久战做准备，都在整军备战，都在忙着军训，都在忙着练兵。其实我们都知道现在不可能马上解决问题，都想着以后增强自己的实力再来对决。

　　现在从双方来看，我们看到战场上，似乎卡扎菲处于一个守势，美国和英国的国防部长都说，现在他们经过努力之后，现在处于守势，但是我们应该看到，卡扎菲现在的力量是卡扎菲有正规军和民兵、部落武装，现在他多了两股力量。他把民众武装起来，然后把部落武装给调动起来，不管有多少人支持，多了两股力量。

　　但是对于反政府军来说，只有一股力量，从开始就是民众组织起来，只有很少量的，曾经在卡扎菲政府里面当过兵的人，现在还是民众。所以从反政府的角度，它的力量就只是这样一股力量，这就意味着现在卡扎菲从战场上是有一种以退为进的感觉。他的民兵部落武装，恐怕不指望在军事上产生多大的效果，而是用一种政治上的攻势，用外交的攻势来抵挡北约和反政府武装的军事攻势，这让人感觉到卡扎菲似乎有更多战略的考量。

　　主持人：

　　而且我们之前也是看了很多消息都说，卡扎菲在以前，在这场战争开始之前，就非常注重对于民兵力量的训练，可能是上百万这样一个庞大的民兵基础，不知道两位了解的情况如何？

　　正在评论：卡扎菲阵地后移藏兵于民

　　尹卓：

　　卡扎菲确实以前就比较倚重民众武装，为什么这么说呢？因为他本身自称是一个民众国，很多没有正规的政府，他自己也不是国家首脑。另外他本身对正规军就不是很信任，因为他是从正规军出来的，他是通过正规军搞政变上来的，当然他要防着正规军。正规军虽然很小，但是它是个精锐的核心，如果搞政变，这批人是可以搞得成的，当然他更倚重的就是民兵。

　　主持人：

　　藏兵于民，我们接下来还是要讲讲俄罗斯最近一个高调的表态，我们先来说说普京最近一个高调的表态。我们也知道在25日的时候，北约的战斗机轰炸了阿其其亚兵营，对于这种行为，普京予以了很直白的批评，我们也一块儿来听听他是怎么讲的。

　　(播放短片)

　　普京 俄罗斯总理：

　　他们(北约)之前说没想要卡扎菲的命，而现在有人站出来承认，他们的确想这么做，袭击是谁致使的？是否经过了审判？谁授权他们判一个人死刑？

　　正在评论：普京：北约空袭是“暗杀行径”

　　国际舆论朝有利于政府军的方向发展

　　主持人：

　　普京的一些措施，用的是非常的猛，高先生如何解读为什么普京会在这个时候，来高调进行这样的表态？

　　高祖贵：

　　普京再也忍不住了，其实他曾经就已经忍不住一次，刚刚行动开始的时候，他实质性的语言就已经出来了，而且确实普京现在尽管用词比较犀利，其实他这种声音是有代表性的，打到现在为止，国际上恐怕除了美、英、法、意大利少数国家之外，多数的国家，包括阿盟和非盟都已经看到，这样的一个行动，已经远远超出1973号决议的授权，而且现在北约和美、英、法、意在做的事情是自己给自己授权。所以我们看到俄罗斯在讲这句话，恐怕土耳其，包括阿盟、非盟都支持这样的观点，这就意味着其实从国际舆论上，现在正出现朝有利于政府军这个方面发展。大家都认为利比亚政府，不管卡扎菲去还是留，必须交给利比亚自己来解决，而且这个东西理顺清楚了，如果变成斩首行动，恐怕在国际上没有任何理由，这就意味着确实开了一个大大的杀戒，就是在其它的很多案例上，恐怕都会遭到普遍的谴责。

　　主持人：

　　另外一个消息，也是特别值得关注，俄罗斯的外长拉夫罗夫透露，他已经表示，俄罗斯愿意并且准备派观察员去利比亚监督停火，假设俄罗斯真的派出了观察员去了利比亚，对利比亚的局势来说又会意味着什么？进段广告。

　　正在评论：俄会否强势介入利比亚战局？

　　专家观点：俄罗斯观察员不可能得到安理会授权

　　主持人：

　　俄罗斯的外长拉夫罗夫头说，俄罗斯愿意并且已经在考虑，派观察员到利比亚监督停火，另外已经把这个建议通报给了联合国安理会，这到底意味着什么？假使俄罗斯真的派了军事观察员去了利比亚，对于战局会有影响吗？

　　尹卓：

　　第一，俄罗斯我认为可能不会得到安理会的授权，如果俄罗斯强行自己派观察员到利比亚战场，这个观察员起不了任何作用，因为他在国际法意义上没有任何代表，只代表俄罗斯。而且美、英、北约交战这一方，和反政府武装力量，反政府政治势力，不会接触俄罗斯调停，因为俄罗斯的倾向性已经非常明显了，能够支持俄罗斯的只有卡扎菲，他可能到卡扎菲阵营里做一点工作，但是在对方阵营里头，他绝对说不上话。

　　主持人：

　　最后还有点时间，高先生来给我们分析一下，俄罗斯为什么现在要出售？俄罗斯在利比亚到底有多少利益？

　　正在评论：俄在利比亚的利益考量是什么？

　　高祖贵：

　　俄罗斯在利比亚的实际利益没有太多，几乎看不到。所以现在俄罗斯在外交上不管任何论调，他是只赢不输的。它只要说了以后，俄罗斯在整个国际舞台上的力量就会大大上升。特别是现在他说得越高，利比亚的局势越热闹，那么国际油价的高居不下的紧张状态越持续，俄罗斯石油出入大国，它的利益就是很多的。但是如果说俄罗斯真派出停火观察员，加上27日已经在利比亚的联合国的人道主义调查团，这个力量过去之后，那么其实利比亚很开放，利比亚政府说我欢迎大家来，这样一个结果，可能使得整个国际舆论，进一步朝着利比亚有利于政府的方面走，这种情况的话，那么未来的政治解决，可能会留下一个转换空间，这种可能性是比较大的，而且如果说利比亚的联合国人道主义观察团有了一个调查结果出来，因为只要真正调查人道主义……