央视《今日关注》2011年5月6日播出《美越境毙拉登 巴称“下不为例”》，以下是节目实录：

　　主持人(鲁健)：

　　各位好，欢迎您收看正在直播的《今日关注》。

　　巴基斯坦外交部和军方在拉登被击毙以后首次打破沉默，发表声明，声明主要是四个字“下不为例”。巴基斯坦警告美国，今后不能够在巴基斯坦境内随意展开突击行动，否则将面临巴基斯坦的军事回应。在拉登被击毙以后，巴基斯坦一方面成为了基地组织头号的报复目标。另外一方面又面临美国一些政治人士的指责，甚至暗示巴基斯坦情报部门在包庇拉登。为什么帮助美国反恐十年，最后反而受到拉登的拖累？我们今天就请两位嘉宾关注这一话题。一位嘉宾是本台特约评论员、国防大学教授张召忠少将，你好。还有一位嘉宾是本台特约评论员、中国国际广播电视台前驻巴基斯坦首席记者洪琳，欢迎两位。在节目开始请嘉宾，还有观众朋友们通过一个短片先来了解一下相关的背景。

　　(播放短片)

　　解说：

　　5月2日这一天，巴基斯坦前任总统和现任总统同时就巴基斯坦在拉登被击毙事件当中陷入的尴尬处境发表了讲话。穆沙拉夫在迪拜声称，击毙拉登的行动是美军首次未与巴方合作而独立在巴基斯坦境内搜集情报和执行行动，这侵犯了巴基斯坦的主权。

　　同一天，美国《华盛顿邮报》网络版刊登巴总统扎尔达里的署名文章称，一些美国媒体暗示巴方反恐不积极，甚至一边公开宣布追捕恐怖分子，一边暗中庇护他们。这种无端的猜测可能催生轰动新闻，但并非事实。

　　5月5日，巴基斯坦外交部举行了拉登被击毙之后的首场新闻发布会，巴基斯坦外交秘书萨尔曼·巴希尔在发布会上警告说，巴基斯坦拥有足够的能力保证自身的防御。任何国家今后都不可在巴基斯坦领土上发动突袭行动，否则将面临巴方的军事回应。此外，巴希尔也谈到了外界对于巴情报部门失职的职责。

　　巴希尔(巴基斯坦外交秘书)：

　　这完全是一个错误的假设，错误的指责。巴情报部门在应对基地组织的表现中，不逊色于全球任何一个国家的情报机构，包括美国中央情报局。

　　解说：

　　同一天，巴基斯坦军方召开会议评估拉登被击毙事件，承认在搜集有关本·拉登的情报方面存在着不足，但认为巴情报局在打击基地组织方面取得了无可匹敌的成就。声明还强调说，任何类似侵犯巴基斯坦主权的行动都将导致巴方重新评估与美方在军事和情报方面的合作。

　　主持人：

　　我们还记得拉登在被击毙以后，美国总统奥巴马在记者会上宣布的时候曾经说到，这次行动是得到了巴基斯坦方面的合作。但是我们看到现在巴基斯坦的外交部和军方正式的声明当中说到“下不为例”，而且说这次行动是侵犯了巴基斯坦的主权。这到底说明了什么呢？

　　张召忠(本台特约评论员 国防大学教授)：

　　现在巴基斯坦首先有一个问题，本·拉登在他的军事学院旁边，在这样一个三军情报部管辖的这样一个地区，据说是6年，现在美国说本·拉登在这个地方生活了6年。如果是这样的话，巴基斯坦三军情报部和他在军界确实应该对这个事情要认真的检讨，这是一个。

　　另外我们也应该看到，巴基斯坦这些年在反恐方面和美国合作还是不错的，它自己也做出了很大的损失，扎尔达里他夫人贝·布托就被基地组织扎瓦赫里当时下达了一个命令，亲自策划，被恐怖袭击打死的。所以说整个的巴基斯坦这些年做出了很大的努力，跟着美国也是鞍前马后，给美国做了大量的贡献，但是到现在里外不讨好。国内的塔利班把巴基斯坦作为第一号的打击对象，国内是这个情况。国外美国就说藏你那儿这么多年，你是不是知道不跟我说，所以现在两头受气，他这种尴尬的处境确实是现在要值得反思。

　　主持人：

　　这是不是也说明，确实美国的这次行动是一次单边行动，绝对没有事先通知过巴基斯坦？

　　洪琳(本台特约评论员、中国国际广播电台前驻巴基斯坦首席记者(：

　　现在看来这种可能性是存在的，而且可能性比较大，对于巴基斯坦来讲的话，这一次之所以反应这么强烈的话，也是说对它来讲也是到了一个底线，你不得以不做出一个非常强烈的反击。我们现在看，就整个媒体，包括美国方面给巴基斯坦的两个选择是什么，要么你承认你放水，就是说拉登藏在这个地方，你过去几年你是知情不报，没有向美国分享这个情报，这是一方面。另外一个方面就是承认你无能，在你这个地方你这么多年你没有发现，所以这两个方面对巴基斯坦来讲，尤其是军方和情报部门它都不能承认，才做这个反击出来。而现在看来这种反击应该说，我觉得巴基斯坦方面确实是真的生气了，毕竟反恐十年巴基斯坦方面是付出了巨大的牺牲。

　　主持人：

　　你觉得巴基斯坦到底是存在着包庇，还是说真的有失职？

　　洪琳：

　　我觉得就是没有找到这个情报，确实是巴基斯坦方面应该说有一个说不过去的地方，而且是挺丢人的一个地方。这也是就是昨天巴基斯坦军方，就是陆军参谋长召开会议，当时就说两点：一个就是说巴基斯坦没有掌握拉登的情报要追查下去，为什么有找到，这是一个不足；另外一方面就是也说了，反恐十年，巴基斯坦付出了巨大努力，而且抓获了上百名基地组织重要的头目。如果把巴基斯坦在反恐上的功劳一笔抹杀的话，像美国说的那样就是一味指责的话，巴基斯坦是坚决不接受的。

　　主持人：

　　所以我们也注意到虽然奥巴马在新闻记者会上说这次行动是得到了巴基斯坦方面的配合，但是我们又注意到新上任的国防部长帕内塔，就是原来中情局的局长他又说，这次之所以没有通知巴基斯坦方面，就是因为怕走漏风声。所以这是不是也说明美国实际上对巴基斯坦还是有一种不信任？

　　张召忠：

　　利用，但是不信任。它是利用在情报合作上，就是巴基斯坦因为当地的土语它不知道，当地人的生活习惯也搞不清楚，巴基斯坦在这方面如果获取什么情报的话提供给美国，有利于美国采取反恐行动，这一点它对巴基斯坦看得很重。但是在真的要采取行动的时候，它又怕预先通知巴基斯坦之后，就会有人给本·拉登通风报信，使它的整个计划泡汤。

　　但是这样的态度对待盟友，这个大家一块干了十年了，你真关键的时刻又不相信盟友，所以这一点的话，美国在这方面确实还是有点问题。

　　主持人：

　　不仅不相信，而且在拉登被击毙以后，还有一些人士不断地在指责巴基斯坦，认为是巴基斯坦情报部门一直在包庇拉登。

　　另外美联社还透露了一些美军撤离行动当中的细节，说在撤离的过程当中，就是击毙拉登撤离的过程当中，当时是帕内塔下令把直升机，就是出了事故的直升机炸掉。现在这个细节也是刚刚公布出来，为什么美军要当时炸掉这个飞机？

　　张召忠：

　　炸掉是对的，这是美国的习惯。你比方说前不久“F-15E”在利比亚东部的班加西地区坠毁。坠毁以后美国马上从它的两栖攻击舰上起飞“V-22”，然后投放导弹，把已经坠毁的“F-15E”摧毁，这一次也是。它摧毁主要是防止这个证据一些技术的机密被泄露给对方。这个直升机的话，我是一直研究武器装备的，但是这个直升机我确实是看了以后，把我吓一跳，我说这是什么直升机啊，这不是“黑鹰”直升机，一点都不像。所以说又不像原来的“科曼奇”，“科曼奇”原来是武装直升机

　　，是准备接“AH-64”阿帕奇直升机。

　　主持人：

　　我们现在可以通过大屏幕来看一看，就是这架坠毁的直升机，后来被美军的突击队员给炸掉。

　　张召忠：

　　这个直升机它是一个，现在我初步估计，因为我从来没见过，这是第一次见它。我分析就是在“科曼奇”的基础上，“科曼奇”已经退役了，没服役就退役了，就取消了这个项目。“科曼奇”是美国非常成功的一个隐身直升机，这个是在“MH-60”黑鹰直升机的基础上……

　　主持人：

　　这一片一片残渣废墟，确实很难辨认，从这里能看出来吗？就从刚才我们做一系列图片当中能够判断出来吗？

　　张召忠：

　　这个是什么也看不出来，就从刚才那个照片能看出来。它这个现场已经被炸毁了，但是它崩到几十米之外，甚至一公里之外，都是一些零部件。现在那小孩都跑周围找零部件去了。找出来零部件，小孩照下来的照片或者是在散落的那些尾翼，现在尾翼整个崩一边去了。

　　主持人：

　　能确认是什么吗？

　　张召忠：

　　确认，可以确认应该是这样的。首先它是个“MH-60”，差不多这样一个主体，在这个基础上它用“科曼奇”的隐身技术把它改造了。改造了以后，加大了“MH-60”原来的重量。加大了重量以后，它可能想在这个院子里落下来，快速下降，当它快速下降的时候，落下来以后，升不起来了，就摔那儿了，所以他人没死。我原来一说，直升机掉下来，他不能跳伞，人怎么没死呢？它是这么一个道理，它快速下降的时候，等于失去它的升力了。它就像一块石头似的就掉下来了，掉下来人员就趁机就进行追捕活动。然后其它的飞机，就走的时候才把它炸掉，就这么一个状态。

　　主持人：

　　所以我们也看到现在“基地”组织也通过网站也已经承认拉登确实是已经死了，现在虽然拉登被击毙，我们刚才也谈到了，巴基斯坦的情报部门还是担负了很多的指责，尤其是来自美国的一些政治人士的指责。同时，巴基斯坦还要为美军进行一些扫尾工作，我们接下来通过短片来看一看。

　　(播放短片)

　　解说：

　　拉登被击毙之后，美军“海豹”突击队撤离，巴安全部队封锁了拉登藏身的小楼，对拉登住所内情进行了调查。4日，巴情报人员在小楼里待了一整天搞调查，并且逮捕了75名嫌犯进行审讯，包括一名曾经为房主工作过的邻居和修建这幢住宅的建筑经理。而如何处理拉登家人也成为了巴基斯坦政府的一道难题。

　　由于参加行动的一架美军直升机先前坠毁而缺少运输机，美军只带走了拉登和他儿子的尸体，将在美军行动中受伤的拉登的妻子阿迈勒·萨代和几个孩子留给了巴安全部队。

　　目前，阿迈勒正在拉瓦尔品第的医院接受治疗，巴方宣称，阿迈勒伤愈后将被送回也门。但是也有分析人士指出，如果巴基斯坦不将阿迈勒交给美方，可能会加深外界对于巴基斯坦包庇拉登的猜疑。

　　此外，5月2日，塔利班放出了一段录音，发言人阿赫桑扬言组织会为拉登报仇，而巴基斯坦将成为塔利班的头号报复目标，美国则排在了第二位。巴基斯坦总统扎尔达里，陆军参谋长卡亚尼都在袭击名单上。而拉登被击毙之后，阿富汗情报官员近日突然声称，拉登藏身的小楼是被阿情报部门发现的，并且与美方共享了这个情报。

　　美国《纽约时报》4日分析，阿富汗之所以这样做是想告诉美国，巴基斯坦能够保拉登10年，说明塔利班头子奥马尔也在巴情报部门的安全庇护之下，美国应该认识到，巴基斯坦才是一个出口恐怖主义的敌国。

　　主持人：

　　我们看到在后续的处理当中，现在美军带走了拉登和他一个儿子的尸体。拉登的那个年轻的妻子，还有另外的几个孩子交给了巴基斯坦的安全部门来处理。好像现在巴基斯坦安全部门准备把他们交给也门，为什么不是交给美国，而是交给也门？

　　张召忠：

　　交给也门是因为他妻子17岁就跟本·拉登结婚了，原来是在阿富汗就结婚了。结婚以后，到这儿来住了几年了，就把她从阿富汗带到这儿来住了，是1987年出生的，她是也门人。以后走的时候，准备把她也带走，如果把她带走，她在巴基斯坦住了六年，这六年在巴基斯坦生活的情况就可以从她嘴里得知很多口供。当时，“海豹”突击队想把她带走，一看飞机装不下了，一架飞机坠毁了，有的也说那架飞机被打下来了，现在也搞不请，反正它坠毁了。坠毁以后装不下了，装不下了以后再上去就超载了，所以干脆把她扔下吧。扔下之后，还有几个活口，她还有12岁的女儿，还有其他的几个人。她走了以后，刚才小片讲了，一天都在那搜捕，巴基斯坦又给扣回来，现在又在审问，在审问一定程度上以后准备交给也门政府去处理这个事情。

　　主持人：

　　但是不管怎么说，巴基斯坦现在面临还是双重压力，一方面我们看到巴基斯坦的塔利班说巴基斯坦可能是他们头号的报复目标。而另外一方面美国也并没有放过巴基斯坦，同样还在不断地指责。这种情况巴基斯坦怎么办？

　　张召忠：

　　巴基斯坦怎么办呢？首先，反恐是巴基斯坦最重要的一个任务，这也是巴基斯坦和美国将来在相当长一段时间他们的共同的战略利益。第二，巴基斯坦在反恐方面有一定的难度，比方巴塔和阿塔，就是巴基斯坦的塔利班和阿富汗的塔利班，他们两个都是你这边打他往那边跑，那边打他往这边跑，边界双方比较模糊。

　　现在问题出在哪呢？现在阿富汗卡尔扎伊也在讲，美国是不是搞错了？这十年找半天本·拉登没找着，在巴基斯坦找着了。这个地方是不是要撤军了，撤军下一步把战场从阿富汗转到巴基斯坦去算了，我这个地方跟塔利班讲和，搞民族和解，我们组建一个政府，将来搞大选不就完了吗？现在卡尔扎伊有这种想法。如果这种想法出来以后，将来在阿塔和巴塔之间矛盾就会更加的激烈。所以，巴基斯坦面临的反恐重任，以及国内南北瓦济里斯坦和西北边境省这一块的城市，就更加难以控制。

　　主持人：

　　对。虽然本·拉登已经死了，但是在反恐方面，其实巴美之间还是互有很多诉求的。但是，如果美国还是一意孤行的，像您刚才谈到派飞机继续进入到巴基斯坦境内，借反恐的名义打击塔利班，可能巴基斯坦也会面临很多尊严的问题。我们接下来通过一个短片来看一看巴基斯坦十年来一直在帮助美国进行反恐，但是为什么现在反而落入一个很尴尬的境地。

　　(播放短片)

　　解说：

　　“如果巴基斯坦不把本·拉登交出来，就要把巴基斯坦炸回石器时代”。——美国前副国务卿阿米蒂奇

　　“你不是支持我们，就是反对我们”。——美国前国务卿鲍威尔

　　这是恐吓？还是威逼？“9·11”之后，巴基斯坦听见美国这么对它说。全世界曾经有三个国家承认阿富汗塔利班政权，巴基斯坦就是其中之一。再加上巴基斯坦的西北部和阿富汗南部地区几乎完全接壤，以及本·拉登一直被公认躲在巴阿边境，“9·11”之后的巴基斯坦迅速被推到了反恐战争的风口浪尖。

　　出于从巴基斯坦长远利益出发，时任总统穆沙拉夫决定加入反恐联盟。巴基斯坦向美军提供机场，“基地”三号人物祖巴耶达赫、“9·11”策划人穆罕默德先后在巴境内落网，巴基斯坦塔利班最高指挥官马哈苏德被巴军击毙。作为回报，美国取消了对巴的制裁，向巴基斯坦提供巨额经济、军事援助，美国前国务卿鲍威尔还称巴基斯坦是美国的“非北约的主要伙伴”。即便如此，两国之间不和谐的声音却一直存在，美国时常侵犯巴领土和领空，误炸巴平民，对巴国内政治局势指手划脚，这些都使得当地反美情绪扩散。

　　另外，阿富汗塔利班在政权覆灭后就开始越界向巴基斯坦渗透，巴境内的塔利班派别丛生，并在巴西北部部落地区拥有了相当的势力，斯瓦特山谷甚至被称为“喋血之谷”，地处反恐前线的巴基斯坦似乎越反越恐。现在拉登死了，美巴关系又该向何处去呢？

　　主持人：

　　所以我们也看到美国在后拉登时代反恐当中还是非常需要巴基斯坦的，但是如果继续这样不信任巴基斯坦，如果还是单方面进入巴基斯坦的境内来打击恐怖主义，那么以后这种反恐，美巴之间能够合作下去吗？

　　洪琳：

　　如果美国还坚持这种单边的行动，对巴基斯坦的尊严，包括它的领土完整等等，完全不放在眼里，那么美巴的关系受到巨大的伤害。比如今天它就出动直升机对巴基斯坦的部落地区进行轰炸，就会把巴基斯坦政府，尤其扎尔达里政府陷入非常非常尴尬的境地。

　　主持人：

　　但是巴基斯坦也只是声明里说下不为例，好像很难做到下不为例。

　　洪琳：

　　对。他现在确实是很难对美国造成一个非常实质这种强烈反击，而且美国也未必去听它这个东西。但是从这两国反恐的大局合作需要来讲，美国恐怕必须要改一改它这种做法，否则美国所称的北约外的一个非常主要的一个盟友，有可能陷入一个无法操作的一个地步。

　　主持人：

　　现在甚至印度方面我们看到也有一些比较强硬派也在说，美国都可以直接进去突击行动，我们孟买爆炸案也有很多恐怖分子藏在巴基斯坦，为什么印度不能够这样做？

　　洪琳：

　　巴基斯坦军方昨天的声明实际上不仅仅是说给美国听的，任何国家都不能够再采取这样一个行动，这里面指的不仅仅是美国。实际上对巴基斯坦来讲他一直来，防范的主要目标是印度。包括在反恐战争的情况下，它兵力的部署也是东边，比如靠近印度边界，包括克什米尔实际控制线，相当一部分放到那里，其它的一部分放到反恐的战线上。所以它本身面临着两线准备的这个过程当中。如果美国再对它领土完整不够尊重的话，巴基斯坦政府实在是太难办了。

　　制片人：滕双双

　　策  划：张舒扬

　　编  辑：寇春

　　张梦溪