北约密集空袭利比亚，卡扎菲受伤与否再成谜团。反对派展开外交斡旋，访英赴美、寻求支持。国际刑事法院拟对卡扎菲发布通缉令，卡扎菲是否在劫难逃？中央电视台《今日关注》2011年5月14日播出《躲过“斩首”将遭通缉 卡扎菲在劫难逃》，以下为节目实录：

　　主持人(刚强)：

　　观众朋友大家好，欢迎您收看今天的《今日关注》。

　　今天我们继续来关注利比亚战事最新的发展情况。最近两天可以看到，北约明显是加大了对于利比亚的空袭力度，在13日的晚上，北约空袭了布雷加和米苏拉塔，造成了一定平民的死伤。意大利的外长说，卡扎菲已经受伤并且离开了的黎波里，而紧接着卡扎菲就在国家电视台发出了他的声音，说自己健康无恙，而且北约根本就找不到他。卡扎菲究竟是生是死？对于目前这样一种局面，他还能够撑多久呢？另外我们看到，在北约一开始发动战事的时候，并不想致卡扎菲于死地。但是为什么最近“斩首”行动被频频的动用？同时在另外一方面我们看到，利比亚反政府的这一方面动作也是非常频繁，访英赴美，加大了它的外交活动。美国为什么一方面要推翻卡扎菲政权？但是在另外一方面对于反对派所成立的全国过渡委员会又始终不肯承认呢？今天我们请来两位嘉宾就缠绕着利比亚的政治和军事方面的谜团为大家作解读。

　　先来做一个介绍，一位是中国军事科学学会副秘书长罗援少将。另外一位是中国现代国际关系研究院副院长李绍先教授，欢迎您。在节目一开始，我们先来连线一下前方的记者何润峰，了解目前卡扎菲的状况。何润峰，你好。

　　何润峰(本台特派记者)：

　　主持人，你好。

　　主持人：

　　我们从媒体上已经看到，意大利外长已经表示说了，卡扎菲受伤并且离开的黎波里。但是紧接着卡扎菲又在国家电视台现身说明自己的健康状况很好。你在现场观察当地媒体怎么报？卡扎菲究竟是不是已经受伤？究竟在不在的黎波里？

　　何润峰：

　　一切有关卡扎菲的行踪以及他的生死状况，是目前影响利比亚局势的一个至关重要的因素。就在几个小时之前，我们从利比亚政府的一个内部人士那儿，得到了最新的一个记者无法证实的消息，当地时间昨天晚上，卡扎菲的录音讲话在利比亚国家电视台播出之前，大概是在当地时间下午5点多的时候，其实卡扎菲曾经在的黎波里街头短暂的出现过。这则消息很简短，但是也没有经过任何的证实，不管它是真是假，我们也可以从中看到一个迹象，就是说利比亚政府目前不断地释放一些消息，希望各个媒体能够知道有关卡扎菲在的黎波里，希望各个媒体能够相信这一点，而且也是不断地释放出一些信息就是说卡扎菲目前是安全的。

　　其实上从5月11日，利比亚国家电视台播放卡扎菲接见部落长老的画面，到昨天录音讲话的播出，以及刚才我说的这个信息确实能够看到这样一种努力。在最近一段时间以来，尤其是从4月30日开始，由于卡扎菲一下子消失了12天之久，所以说有关各种传言是不绝于耳。现在来看，其实认为卡扎菲已经失踪或者已经受伤甚至已经死亡的这些人，他们大多认为。

　　第一，连续消失12天非常有违常理，尤其他没有参加自己儿子的葬礼。

　　第二，在5月11日，虽然说卡扎菲接见部落长老的画面在电视台播出，但这应该是一个向外界证明自己还健康、还活着非常好的时机。但是当时并没有允许任何媒体记者、外国媒体记者去拍摄这段画面，所以以至外媒是非常质疑这段画面真实性。

　　第三，昨天晚上的这一段录音讲话，为什么会采取录音讲话，而不是采取更直接的方式和其它媒体见面，这也是值得怀疑的一点。

　　但是也有很多人认为卡扎菲目前还是活着的，还是在的黎波里的。主要原因就在于。

　　第一，5月11日这一天，他会面的地点、拍摄的地点确实在我们所在的酒店，当天下午以我个人的感受，确实能够感觉到利比亚政府方面在做一些动作，包括在卡扎菲所传闻到来这个时间点之前，是把所有记者都清理出去，去安排记者到另外的记者会的现场去拍摄，直到传闻中的卡扎菲会面结束之后，记者才被允许回到酒店。

　　第二，其实有关录音讲话这一点虽然感觉比较奇怪，但事实上，根据我们的了解，卡扎菲在之前，在没有爆发动乱之前也是这样，经常是通过电话录音的方式来发表一些演讲，所以这一点是不足为奇。所以说到目前为止，这个支持或者反对，或者是认为卡扎菲是生或者是认为卡扎菲是死，这样一些消息可以说是半斤八两，到目前为止我们也没有办法作出一个准确的判断。不管怎么样，这个消息，它的这个结果最终怎么样，我们可以从中看出一点，就是他的生死或者他的个人的行踪，对影响利比亚局势是至关重要。因为对于反对派来说，他们当然希望卡扎菲是已经下台或者已经死亡，但是对于利比亚的卡扎菲的支持者来说，他们也是迫切地希望知道这个消息，因为一旦卡扎菲确实证明是受伤了或者是离开的黎波里了，很可能会影响他的支持者的一种民众的一种情绪。

　　主持人：

　　好，感谢何润峰发自的黎波里的报道，谢谢。

　　刚才我们记者也对他在现场所了解的一些细节给我们作了些介绍。但是即便我们记者在现场汇总了很多信息，但是卡扎菲的生死依然是一个谜。

　　但是我们记者在4月30日，应该说那次强烈的轰炸之后，卡扎菲有12天没有现身。在国家电视台卡扎菲继续对北约进行了喊话，声称自己是健康的，而且北约无法找到他。我们再来听一下卡扎菲是怎么说的。

　　今日关注：北约数次“斩首” 卡扎菲侥幸逃脱

　　卡扎菲(利比亚领导人同期)：

　　让我来告诉懦弱的侵略者吧，我住在一个你们找不到的地方，而且我住在百万民众的心里。

　　解说：

　　报道指出，这段录音提到了有3名新闻工作者死亡，因此，它可能是在12日卡扎菲的驻地阿齐齐亚兵营遭到北约轰炸以后录制的。如果录音确实来自卡扎菲的话， 这就是他两个星期以来， 首次发表公开讲话，

　　尽管本月11日，利比亚国家电视台公布了一段卡扎菲在接见部落长老的视频片断，当时他看起来安然无恙，但是外界无法确定拍摄的时间。

　　意大利外长弗拉蒂尼13日更是表示， 他从可靠人士收到消息称，卡扎菲很可能在上月的轰炸行动当中已经受伤， 并且已经离开了的黎波里。利比亚政府随即否认有关说法，并且批评西方造谣。

　　4月30日，北约轰炸卡扎菲幼子位于的黎波里的住所， 导致他幼子和三名孙子死亡。卡扎菲政府承认卡扎菲和妻子当时也在轰炸的现场， 但是表示两人并没有受伤。不过他在随后的十多天没有公开露面， 包括没有出席幼子的葬礼。因此引起了外界对他健康和行踪的猜测。

　　主持人：

　　其实刚才从卡扎菲这个录音片断当中，我们明显听到他的声音比较平缓，这跟之前他在向民众发表这种慷慨激昂陈词的时候，形成了鲜明对比。这个是否可以说明他的健康存在一定的问题？

　　罗援：(中国军事科学学会副秘书、少将)：

　　我还是同意何润峰那个说法，就是说卡扎菲如果说他死了，这个根据不足，但是他受伤这种可能性是非常大的。因为4月30日对卡扎菲的官邸北约进行了轰炸，它使用的是“杰达姆”炸弹，这个的威力是相当大的，他的一个小儿子和三个孙子都被炸死了，卡扎菲他不可能不受伤，他也有可能受了内伤或者有轻微的外伤。但是他现在不出来给自己辩护一下，我说他是有他的考虑的，他如果出来给自己辩护就恰恰中了北约的下怀，他们就是要引蛇出洞，就是让你出来一辩护，他就顺藤摸瓜，就知道你卡扎菲的行动，然后再次对你进行“斩首”行动。

　　主持人：

　　也就是说卡扎菲现在也要重点保存自己的实力，有这样一种考量吗？

　　李绍先(中国现代国际关系研究院副院长)：

　　那肯定是。我觉得现在他是受到双重打击，一个是生理上，我同意他受伤的可能性非常大。他这个录音讲话这种方式露面，我觉得还表现出来他心理上也受到了震慑。也就是说，实际上现在这个时机，卡扎菲的生死，卡扎菲生在何处，对他维系他的支持者的作用是非常大的，所以他很在意这一点。从利比亚政府最近几天周密的安排来看，他们非常在意这一点。但是迄今为止他没有露面，我觉得他生理和心理上都受到了震慑。

　　主持人：

　　从这个利比亚的战事爆发以来，我们看到其实北约当时并没有说一定要是“斩首”行动，当时还提出说卡扎菲可以谈条件，只要你下台很多条件可以谈，甚至还给这个条件谈出叫“体面的下台”的方式。那么目前“斩首”行动频频的使用，所谓的“体面的下台”是不是已经不可能了？

　　罗援：

　　我觉得北约他说一套做一套，他说的是不消灭卡扎菲的个人，实际上不是那么一回事，他还是要进行“斩首”行动。只不过现在它这个“斩首”行动和它这个震慑行动两个结合到一块，美国的美军作战理论有一个叫震慑行动，就是进行心理震慑。现在的情况是，如果我能把你卡扎菲斩首掉，定点清除掉最好，不能定点清除掉，我要对你形成心理上的震慑。现在卡扎菲只要一亮面，马上就对他进行狂轰乱炸。

　　4月30日刚发现他和他的家人在团聚，就对他进行了定点打击；接着11日他刚刚去见了东部的长老，12日清晨又对他进行了定点打击。现在就打他，他就疲于奔命，他只好逃命，他就再也没有心思去组织有效的抵抗了，这个是他的一个震慑的行动所能达到的效果。他就是要用最小成本来获得最大的战略效率。

　　主持人：

　　但是之前我们确实看到有媒体报道说，比如说像美国甚至也在私底下，比如说帮着卡扎菲去安排流亡的事情，比如说在非洲的某个国家可能已经选好了。但是我们看到最近又有一个比较吸引眼球的新闻爆出来，国际刑事法院检察官办公室在13日表示说，将会对利比亚的三名高官发布“通缉令”，原因是什么呢？是因为他们犯了“反人类”的罪行。虽然没有给出具体的人的名单，但是据说利比亚领导人卡扎菲是在其中的。如果一旦对卡扎菲发布这样的通缉令的话，对于卡扎菲意味着什么？是不是流亡已经不可能了？

　　李绍先：

　　在军事行动的第一个阶段，应该说是美国也好、欧洲也好，它实际上是对卡扎菲是网开一面的，它确实是有迫他出国流亡、下台这样的考虑在内。但是在军事行动开始一个月之后，卡扎菲越战越勇，他这个士气越来越高了，在这种情况下久拖不决，形成长期僵局的可能性越来越大了。所以在这种情况下，美国也好，法英这些国家它是拖不起的，包括北约组织。所以在这种情况下，明显加大了就是一个是要斩首，再一个加大了对他各方面的压力，包括加大空袭，包括刚才您讲的国际刑警组织来通缉他，打击他周围的这些亲信这样一些，包括加大了对反对派的公开支持力度。我觉得他整个策略和战略在发生变化。如果长此以往，比如卡扎菲在一个月之内仍然倒不了，不排除美国关闭，就是说有可能他选择流亡、下台这种方式，也就是说必致他于死地。

　　主持人：

　　这两天北约加紧了对于的黎波里及周边地区空袭，其实这种“斩首”行动在频频的使用。当然这样一种空袭行动也造成了一定数量的平民的死伤，我们通过一个视频来看一下相关的情况。

　　新闻背景：北约战机加紧轰炸的黎波里附近地区

　　解说：

　　根据利比亚国家电视台报道，在北约当天凌晨的空袭当中，布雷加一家旅馆被炸，造成至少16名平民死亡，多人受伤。报道说，当时这家旅馆住着一些部落的重要人物，他们从首都的黎波里前往班加西，中途在布雷加停留参加当地的宗教活动。布雷加位于的黎波里以东约800公里，这座港口城市目前处在利比亚政府军的控制之下。

　　另据新华社在的黎波里的报道员说，他在13日晚上听到3次巨大爆炸声，爆炸地点位于卡扎菲驻地阿齐齐亚兵营附近，从附近能够看到爆炸后升起的浓烟。此外，距离市区15公里左右的东郊塔朱拉地区当晚也遭到北约战机两轮轰炸。目击者说，共有4枚导弹袭击了地面目标。北约部队13日晚上还轰炸了米苏拉塔的一处红新月会办公地点以及首都以东约180公里处的兹利坦市郊区。

　　主持人：

　　我们看到北约声称，北约的战机对于利比亚相关的目标已经轰炸了相近6000架次了。目前我们看到，从刚才我们放的这个画面就可以看到，北约之前使用的炸弹，好像对于定点目标的清除，它的效果还是比较明显的。但是最近我们看到这些画面，好像打击的范围越来越大，是不是意味着它使用的炸弹也在发生变化？

　　罗援：

　　是。它根据不同的目标使用不同的炸弹，我们首先要看一看北约有哪些作战单元参加了对利比亚的空袭？首先是法国的“阵风”和“幻影-2000”，还有英国的“台风”和“黄蜂”，法国使用的机载的炸弹是什么？叫“AAAM”，就是三个A和一个M，这是一个比较奇特的炸弹。有人叫它“四不像”，它既可以当导弹也可以当炸弹来使用。

　　北约根据不同的任务目标采取不同的弹种。比如4月30日，对卡扎菲的官邸实行定点打击，是点对点的打击，他就使用杰达姆炸弹。杰达姆炸弹的威力比较大，如果它要对一个面目标进行这种摧毁，那么他就用一种带有破杀型的炸弹，这个就是进行一个面杀伤。所以根据不同的点杀伤和面杀伤，他会采取不同类型的炸弹。

　　主持人：

　　但是最近在北约进行的空袭当中，我们看到了很多误炸的情况也在频率发生，也造成了很多平民的死伤。包括朝鲜驻利比亚使馆，前一阵子也是遭到了误炸。李教授从你的直觉来判断，这到底是误炸还是另有其它的意图？

　　李绍先：

　　误炸是必然的。为什么这样讲？第一，现在的情况，僵局长期持续下去对北约这些国家，包括美国、法国是非常不利的，他们非常着急，所以加大空袭力度，就慌不择路或者选择方面、谨慎方面就差一点。

　　第二，实际上战事打到现在，北约的空中力量事实上已经成为反对派武装的空军，反对派武装没有北约的空中支持，这个仗就不会打了。

　　最近我觉得战场上的形势发生了微妙了变化。也就是说，过去反对派武装是被压制在艾季达比耶和米苏拉塔，受到政府军的强烈攻击。现在是反对派武装从这两个点往外攻。比如说艾季达比耶向布雷加攻，被误炸的布雷加，实际上是北约配合反攻去炸布雷加，在米苏拉塔也出现了这样的情况。所以我觉得随着形势的发展，北约的误炸会越来越多，这种可能性会越来越大。

　　主持人：

　　但是北约如果频繁出现误炸情况，不会让它在今后背上更多的政治包袱吗？

　　罗援：

　　从我的经验来看，我觉得这些是误炸，有些不是误炸。比如对朝鲜使馆的误炸，因为我当过作战参谋，我们在拟制作战计划和拟制协调计划的时候，都有明确的规定。就是我要攻击的哪些目标，我一定要把它注明。攻击的目标可能很多，在攻击的目标中出现误炸的可能性是有可能的。但不允许攻击的目标是很少的，比如一个首都的几个使馆，肯定要在作战地图上画上一个红圈。

　　主持人：

　　一个明确的标注。

　　罗援：

　　明确，NO，不许打。这样还把朝鲜的使馆打掉了，我觉得这里头它还是用意的。就是刚才我讲的，美军作战理论有一个叫“震慑理论”，敲山震虎，包括对一些平民的杀伤，最后激起民愤，有些它觉得是对北约，实际上有些是对卡扎菲，这里头我觉得北约它还是些用意的。

　　主持人：

　　从战场的角度来讲，目前战事依然是胶着状况，没有太大的进展，尽管已经出现了倾向于反对派这样有利的一方面的变化。但是我们看到反对派除了在战场上可能取得了一定的胜利，另外在政治上也在不断加紧它的动作。最近我们看到利比亚“全国过渡委员会”的主席贾利勒，在进行所谓的外交穿梭，访英、赴美来寻求政治上的支持，来看一个相关的短片来做了解。

　　新闻背景：利比亚反对派展开穿梭外交 寻求西方支持

　　解说：

　　根据国外媒体的报道，利比亚“国家过渡委员会”主席贾利勒近几天展开了穿梭外交。

　　12日，贾利勒先是出访了英国，英国首相卡梅伦在接见贾利勒时邀请利比亚反对派在伦敦设立办事处，卡梅伦还说英国将会向利比亚反对派大本营班加西增派外交人员，并将向班加西的警察部队提供价值数百万英镑的装备。

　　而1天之后，贾利勒又出访了美国。美国国务院、国防部和财政部的高级官员接见了贾利勒，但是奥巴马总统在13日当天没有现身。这次会晤是贾利勒以利比亚“国家过渡委员会”主席的身份对美国的“首次正式访问”。尽管贾利勒一再强调，“国家过渡委员会”与“基地”组织没有关系，美国在是否承认利比亚反对派政府的问题上依然保持谨慎态度。

　　白宫方面13日表示，美国视“国家过渡委员会”为“可信的、合法的对话者”，但要承认其为利比亚合法政府还为时尚早。

　　另据报道，贾利勒还有可能在14日前往巴黎，在巴黎会见法国总统萨科齐。

　　主持人：

　　尤其是贾利勒对于美国的访问，可能有两大目的：一个是获得资金的支持；另外一个是特别想争取美国对于他政权的承认。但是相比给资金，美国为什么迟迟就不愿意承认反对派的“全国过渡委员会”呢？

　　李绍先：

　　我觉得他在这两个方面都有进展。在资金方面，实际上我看到的消息美国可能会答应至少给他1.5亿美元，当让他要的很多，要30亿，因为美国手里冻结的高达几百亿。

　　主持人：

　　这个钱还是冻结的卡扎菲的资产。

　　李绍先：

　　对，冻结他的资产。美国现在要解冻它来支持反对派，现在估计他这次不会空手而回，他会有一些进账，目标是一亿多。我觉得更重要的是：第一，他在受到美国承认这方面有了实质性的进展。为什么这样讲？过去美国华府是不接待他的，现在他登堂入室到了华府而且到了国防部、到了国务院、到了财政部。

　　第二，美国公开讲“国家过渡委员会”是“可信赖的、合法的对话者”。我觉得这两点，迄今为止我觉得他已经是可以了。

　　主持人：

　　但是给他的定位依然是“对话者”，而不是一个合法的政权。

　　李绍先：

　　为什么迄今为止还不承认它？我觉得美国是要保持回旋的余地。实际上“吃一堑长一智”，匆忙开战到现在，我觉得美国是接受了教训。为什么现在还不承认它，主要是它的代表性有限。实际上大家看得很清楚，它代表着部落，代表着地区利益，更多的是这样的一些，就是全国性的代表性比较小。所以在这种情况下，美国作为它有一个比较大的回旋余地，它现在还为时尚早。但是我相信，一旦卡扎菲倒台，这个“国家过渡委员会”会成为一个基础，再稍微扩大，扩大它的代表面什么的，它很容易成为一个现成的过渡政府。

　　主持人：

　　因为这个仗快打了两个月了，除了美国之外，北约内部对于反对派看法一致吗？

　　罗援：

　　肯定还是有分歧的，起码德国没有参加。这里头刚才讲到，为什么美国它还有所保留？我讲美国它也深知它只有永久的利益，没有永久的朋友。因为它自己扶持了好几个它的敌人，比如萨达姆、拉登，这都是他以前支持的。现在的利比亚的“过渡委员会”，它这里头是不是有扶持起来就是亲美的？它肯定是反卡扎菲的，反卡扎菲的并不等于它就要亲美，而且卡扎菲还一直说，临时过渡委员会里还有“基地”组织的成员。这里头他还是要有所警惕的。

　　主持人：

　　对，我们看到贾利勒在访美的时候特别强调这一点，说“全国过渡委员会”和“基地”组织没有任何关系，那是不是这也是美国一方面的担忧？

　　罗援：

　　我觉得它还是有这方面的担忧。可能“过渡委员会”是反卡扎菲，但未必是亲美的。而且现在咱们新华社记者去采访了几个它的部落的长老，部落长老都说了，我们整个利比亚是整个一个大部落，我们反对分裂，也反对外部势力来干涉我们的内部事务，在这方面跟美国还是有很大分歧的。

　　主持人：

　　目前，从整个战局的形态来看，包括反对派在整个战事上也是节节取得胜利，甚至已经基本上控制了米苏拉塔，准备向所谓的黎波里去进攻，包括在政治上它也取得一定的进展，甚至包括美国的承认等等。

　　另外我最近还看到一个报导，利比亚的反政府的这一派已经开始自己卖石油了，据说现在已经卖了100多万桶，赚了一个多亿的美元，而且是在卡塔尔的银行以美元的形式来交割了。这样一种形式总体来看，是不是对于反对派来说越来越有利？今后如果卡扎菲政府一旦倒台，在利比亚执政的一定“全国过渡委员会”？

　　李绍先：

　　我想现在整个的情况，僵局还没有打破，所以越来越对反对派有利，这个有点言过其实，但是现在出现了一些微妙的变化，过去反对派是非常被动，现在开始越来越出现有所主动的这样一种迹象，但是这种迹象……

　　制片人：战丽萍

　　策  划：朱同合

　　编  辑：寇  春 桑瑞严

　　监  制：王世林