央视《今日关注》2011年5月23日播出“生死成谜奥马尔 越反越恐奥巴马”，以下是节目实录：

　　主持人(刚强)：

　　观众朋友大家好，欢迎您收看今天的《今日关注》。

　　本・拉登之死风波尚未平息，今天又传来了阿富汗塔利班领导人奥马尔的死讯。不过到目前为止，这个消息还没有得到最终的证实。最近这两天我们看到，塔利班复仇的浪潮在上升，同样是在今天，巴基斯坦塔利班就袭击了巴基斯坦海军航空兵的一个“基地”，造成了损失。同样还是在今天，我们又看到消息报道说，“基地”组织扬言要将伦敦炸得粉碎。美国反恐为何越反越恐？今天我们继续来关注这方面的话题。

　　演播室里请来两位嘉宾，先给大家做一个介绍，一位是本台特约评论员、国防大学教授张召忠先生，欢迎您。另外一位是国际问题研究所研究员中东问题李国富教授，欢迎您。

　　主持人：

　　从目前的消息层面来看，这个消息还是比较混乱的，到底奥马尔现在是生是死，还没有一个最终的定论。张教授您判断生死可能性是什么样的？

　　张召忠(国防大学教授、本台特约评论员)：

　　对，你讲的很对，关于他的生死已经说过很多次了。这一次，今天这个事情比较戏剧化，一开始就是由阿富汗的一个私营电视台曝出来的料，曝出来之后，我先是听到了这个消息，听到之后我第一印象是美国干的。因为奥巴马前两天说过这个事，越境抓捕本・拉登这个事情导致巴基斯坦的反弹，美巴关系搞的很紧张，巴基斯坦上街抗议说你要这么搞，咱们俩情报部门以后不合作了。在这种情况下，美国说那好，我尊重你的主权，再干这事跟你商量。同时奥巴马前天突然说，越境抓人以后是常态，只要我认定是恐怖主义，尤其塔利班“基地”组织，我还要越镜。

　　今天再加这个事，我想这美国干的呀，奥巴马说的很厉害。结果奇怪的是，后来的报道没有说美国啥事，到现在没听到美国跟这个事件有什么关系。然后就说巴基斯坦的三军情报局的一个总负责人干的。最后查了一下这个人，他今年75岁，现在已经不在一线了。那么老的一个人，拿枪近距离的把奥马尔给打死，打死以后居然没获得奥马尔的尸体，拿手枪把他打死，又没获得尸体，而且还是在巴基斯坦境内，这都是重大疑点。然后就是说这个人失踪了，最后大家就等着五点钟的新闻发布会，当地时间大约两点多钟，新闻发布会也就说失踪好几天了，有的说五天、有的说十一天了，所以这个事情到现在仍然是一个悬案。我个人认为如果不是美国干的，那么他被打死的可能性不大。如果美国插手，这个事情可能性就很大。问题是现在美国没表态，那证明美国参与这个事件的可能性不是太大。

　　主持人：

　　李教授从您的判断来讲，这个事情是不是奥马尔的又一次藏身之术呢？这个事情的蹊跷之处您觉得有哪些？

　　李国富(中国国际问题研究所研究员、中东问题专家)：

　　我一开始的反应和张将军差不多。听到这个消息之后，第一反应可能是美国人干的。因为美国在5月初，就是击毙本・拉登的时候，顺便还带走了本・拉登的一部机密的电脑和一些机密的材料。经过美国情报部门三个多星期的时间，对他电脑周密地搜索等等，可能会找到一些蛛丝马迹。

　　另外本・拉登跟奥马尔之间的关系非常密切，他们是供需关系。在本・拉登的电脑里边如果有找到奥马尔的藏身之处，是一个非常正常的现象。我第一个反应就是美国这一次在反恐战争中，又取得一个比较大的成果。后来又看到了一些报道，跟张将军说的也差不多，巴基斯坦前情报部门的一个领导人负责的。由于报道说的很多也很乱，美国的压力，他就是把奥马尔原来藏身的地方，想办法把他送到阿富汗。那么在这个遣送的过程中，把奥马尔杀掉了，实际上一个灭口，证明事情和巴基斯坦没关等等的，反正各种传闻很多。

　　现在是真是假，我个人认为不排除一些媒体的炒作，特别是有些国家利用这个机会，进一步制造美巴之间的不和，反正我觉得各种猜测都有，奥马尔是死是活之前，我觉得任何事情都可能发生。

　　主持人：

　　所以现在这个事情，悬疑之处还有很多。但是奥马尔在最近这十几年的时间，给人的感觉一直是神秘。有媒体报道，他几乎从来不接受采访，从来没有录音、录像这样的这个举动。但是奥马尔这么具有神秘感的一个人物，为什么会被人发现？因为有的媒体报道，他的一个高级的助手在几年前被逮捕，那么这是不是也有一种泄密的可能？

　　张召忠：

　　如果这一次他真的被击毙，大约就和现在抓捕本・拉登以后获得了一些线索，从他的电脑、光盘、移动闪存里头可能会发现一些，但是这些东西已经没什么用。本・拉登被抓了之后，按照常理，奥马尔应该马上就转移。应该是这样的一个问题。

　　关于今天这个事情，各方其实都在博弈，制造这样的一个事端，是阿富汗方面说，在巴基斯坦奎达到北瓦济里斯坦路上被三军情报局打死的。为了验证，2006年的时候，卡尔扎伊和穆沙拉夫曾经在一次记者招待会上说过，记者问奥马尔在哪儿啊？卡尔扎伊说，奥马尔在巴基斯坦、西北边境省或者南北瓦济里斯坦这一带，穆沙拉夫马上就说，不会的，就在阿富汗的南部，这两个人都在推卸责任。

　　本・拉登被抓住之后，卡尔扎伊就说，“基地”组织抓了十年，打了十年的反恐战争，结果在巴基斯坦抓住了，所以以后阿富汗就不再是反恐战场了，反恐战场应该是巴基斯坦了。所以这个事件是不是又对巴基斯坦的一次栽赃？你看看这俩头。塔利班现在正好是仕途最胜的，塔利班现在在阿富汗34个省，它在32个省建立了它的影子政府。省长、区长、军飞区司令，他都任命的，有一套影子政府。他这一套东西都有的，他的组织机构都是健全的，现在马上要和谈，马上要实现民族和解，在这种情况下，出了这么一个事，我感觉是对巴基斯坦的再一次的栽赃，让巴基斯坦再一次处于尴尬和进退维谷之中。

　　主持人：

　　张将军从您的角度来看，其实就是四到六名巴塔的分子，而且是翻墙入内，进入了这么一个基地里面，就造成了10人死亡，20人受伤，并且多架飞机受损这样一个形势，这种可能吗？四到六个人怎么就可以把事情做成这样？

　　张召忠：

　　这个事情就使现在进退维谷、处于非常尴尬之中的巴基斯坦再次面临非常严重的危机，这事情对巴基斯坦是一个沉重的打击。这又是巴塔干的，这个没问题，也像它的。接下来又袭击美国领事馆的车。

　　但是今天发生这个事情，一开始我非常震惊。这巴基斯坦塔利班越干越大，现在瞄准正规军了，从未有过。现在巴基斯坦海军航空兵基地是巴基斯坦第一个海军航空兵基地，在卡拉奇这个地方，建设是最早的，而且是设备比较完整，去年就开始建。问题是它在建设整个的过程当中有好多架飞机，它现在为什么要瞄准两架“P3-C”，这是美国刚送给它的，不到一年，现在美国人还在那儿培训。我估计它的目标是瞄准美国在培训的专家，美军的专家在培训巴基斯坦人怎么使用“P3-C”，一下给炸了。两架飞机直接价值一亿美元以上，这个损失太大了。一开始报道就说，这些人是从下水道，污水沟里边爬进去的。10到15个人带着手榴弹、“AK-47”，另外还有炸药，还有榴弹发射器，进去以后全炸了。刚才我看前方记者报的4到6个人，4到6个人翻墙而入，然后进来之后就开始炸飞机。

　　主持人：

　　就很难想到这种事。

　　张召忠：

　　海军航空兵岗哨就开始反击，反击完了不行，内务部调了30多支部队，数百人进来，打了一整天。中间还说就打到今天下午的时候，我跟踪这个事件据说抓了几个中国人，然后劫持到一个小屋里去，最后怎么着，最后说没有，我们中国外交部新闻发言人说没有中国人。最后他们跑哪儿去了，16个小时就抓4到6个人，最后抓完了以后，巴基斯坦军警和它海军官兵被打死了10个人，伤了20个人。这一仗打的，巴基斯坦暴露了太多的弱点。而且巴基斯坦因为这次它取得巨大的胜利，有可能会刺激它做出更多的恐怖袭击行动。

　　主持人：

　　我们看到，在拉登被击毙之后，巴基斯坦的政府和军事目标屡屡遭到的重大袭击。是不是也就意味着在后拉登时代，巴基斯坦的反恐形势异常的严峻。

　　李国富：

　　可以这么说。本・拉登事件之后，巴基斯坦政府实际上遭到了美国的谴责，美国一直认为巴基斯坦在反恐问题上，是没有真心实意的与美国合作，实际上是与基地组织本・拉登所谓是“混为一谈”。这样的话巴基斯坦政府造成了很大的压力，特别是本・拉登在巴基斯坦被击毙之后，在美国的国内，特别是美国的政界、美国的军界、情报界，包括国际社会给巴基斯坦的国际形象，特别是反恐形象遭到了很大的一个损失。

　　现在美国国内也在谈论，是不是美国要继续对巴基斯坦进行军事援助，包括反恐的合作等等问题，实际上的情况并不像美国特别是这些人所说的那样，特别是奥巴马上台之后，加大了对阿富汗之间的反恐力量，把巴基斯坦与阿富汗整个连在一起作为一个反恐的战场。这样就使巴基斯坦在反恐战争中承担了更大的一种责任和义务，巴基斯坦为此也做出了很大的牺牲。

　　这次美国在巴基斯坦击毙本・拉登之后，我们看到塔利班包括巴基斯坦的塔利班，对于巴基斯坦军队一些外交，还有美国作为目标，连续做出了非常强硬的一种反击，使巴基斯坦国内特别是政治局势遭到很大冲击。从另一个侧面反映出巴基斯坦在与美国，特别是巴基斯坦在反恐战争中，它做出的巨大的贡献和牺牲。

　　主持人：

　　但是其实我们看到，目前奥马尔生死不明，但是巴基斯坦的一些重要的军事目标遭到袭击，现在这种形势好像在朝复杂的方向在发展。而且本・拉登被击毙之后，包括美国在内以及美国的盟友，好像这种安全感指数并没有在提高，反而这种安全的隐忧更加重了。

　　张召忠：

　　但是现在美国已经向全球下了警报了，美国驻全球各个国家的使领馆和公民要提高警惕，加强防范，因为他意识到危险就要降临了。就是说为什么要反恐是越反越恐，其实我们现在回到2001年“9・11”那个时候，美国怀疑是拉登策划并实施了袭击事件。那你把本・拉登全球通缉，抓本・拉登就完了，这事是他干的，你抓本・拉登。当时就采取一个办法就是说本・拉登藏在阿富汗，阿富汗的执政者塔利班你把他交出来，塔利班说不交，不交我连你一块打。

　　本来塔利班是一个政治力量，它是阿富汗的执政者，结果把它打成恐怖分子了，这是不是美国逼它的。本来它是个政治力量，是个执政党。打到现在美国又要跟人谈判，咱们别打了，我快走了，你能不能给卡尔扎伊谈，议会里给你多少席位，民族和解。早知今日，何必当初呢？

　　更为严重的是，当时美国小布什跟巴基斯坦说，我打阿富汗的塔利班，它往你这边跑，你得帮着我打。穆沙拉夫说，我干嘛帮你打。你打不打，你要不打，我把你巴基斯坦打到石器时代，这把巴基斯坦又介入这个状态了。穆沙拉夫说，那好我帮你打，美国说，行，我一年给你20亿，给你18亿，你帮着打。巴基斯坦帮着美国去打本・拉登，去打阿富汗塔利班，又得罪了自己境内的塔利班，又成了恐怖分子了，今天巴塔又成了恐怖分子了，今天的奥马尔又成了，他们本身不是恐怖分子。如此的一个攻势把它推向全世界，你又去打利比亚，你又去打别人，这不需要反恐了吗？

　　我们现在要注意这个问题，一、对恐怖分子的定义，怎么定；二、采取什么样的方法去反恐。是撒大网、广种薄收呢，还是像抓本・拉登这样的精确打击。这是我们当前要思考的，都要找恐怖主义的根源。

　　主持人：

　　您刚才也提到，其实像阿富汗塔利班，本来是有一定的政治诉求的，但是美国以一已之力打成了恐怖主义。在这样一种情况之下，尤其是它的领导人现在生死又成了一个谜。在这种情况之下，阿富汗塔利班还会参与到，或者说还有这种迹象去参与到和平进程当中吗？

　　李国富：

　　美国对塔利班看法是有发生变化的，塔利班内部经过这几年的与西方之间的一种斗争的话，内部也是有不同一些派别的。美国人认为，就是说塔利班与基地组织实际上还是有很大的区别的，尽管他们在意识形态上都是比较极端的，都是要讲究要为展开“圣战”等等的。但是实际上的话，我们看得到，基地组织国际网络所袭击、攻击的目标主要是西方国家，主要是针对穆斯林国家的一些领导人和西方政治目标。

　　塔利班则不一样，塔利班主要的袭击目标集中在阿富汗，巴基斯坦的塔利班主要的袭击目标还是在巴基斯坦，被美国视为是一个恐怖组织。就是巴基斯坦塔利班和阿富汗塔利班主要是被称为是“当地的恐怖主义之间的袭击”。美国人认为，在塔利班之间有“温和派”和“极端派”之分，一些“极端派”是以奥马尔为首的，这些人与基地组织的关系非常密切，在意识形态上、在政治组织上也是非常密切的，这些人是美国在军事上打击的一个首要的目标。

　　另外一部分就是说他还是有些“温和派”，就像张将军前面说的，他还是有前政府高官，有一些对伊斯兰特别是对西方的话，还持有一种温和的态度的人，这些人是美国在阿富汗争取的一个目标。所以美国现在在阿富汗采取的政策实际上是两手：一手打击塔利班的强硬分子；另一手则拉塔利班的温和分子。

　　主持人：

　　从现在来看就是巴塔和阿塔都有各自的行动，而且基地组织的人是宣称要把伦敦“炸的粉碎”，所以在本・拉登之后，世界范围之内的反恐形势将会如何发展呢？我们也将会继续关注。今天非常感谢二位嘉宾来到演播室给我们做点评，谢谢。

　　好，各位观众，今天的《今日关注》就到这里，感谢您的收看，再会。

　　制片人：陶跃庆

　　策  划：王冬妮

　　编  辑：朱同合

　　监  制：马勇