央视《环球视线》2011年5月31日播出《将军“反水”卡扎菲孤军奋战》，以下是节目实录：

　　主持人 水均益：

　　大家晚上好，欢迎您收看新闻频道正在直播的《环球视线》，我是水均益。

　　为解决利比亚危机，南非总统祖马昨天对利比亚首都的黎波里进行了一次六个小时的旋风式的访问。虽然时间很短，但是祖马的这次访问却准备了全套的安保设施，他全程自己带着40名全副武装的南非特种兵，和四辆从南非军队征调的客货两用车。我们从画面当中可以看得到，访问期间，这些士兵是如临大敌，紧紧地跟随在祖马的车辆周围，这对一个主权国家进行这样的一种访问，却携带这么强的自己的安保力量，在很多国家是少见的，足见祖马这次短暂访问的重要性。

　　因为这次访问，普遍被外界看作是政治解决利比亚问题最后的机会。祖玛在离开利比亚的时候说，卡扎菲同意接受非盟的路线图计划，但是反对派却是一口回绝，相关新闻，我们首先来连线本台特派利比亚的记者何润锋，何润锋你好。

　　视频连线：

　　何润锋 本台记者：

　　水均益你好。

　　主持人：

　　首先来给我们介绍一下，祖马在离开的时候，虽然说卡扎菲接受这个路线图，但是利比亚官方的反映似乎很耐人寻味，不像是在过去很高调地举行一个记者招待会，比如说你经常去采访的易伯拉欣，再去做一些口头的表达，而是没有举行任何发布会，似乎卡扎菲在下台问题上，也让祖马无言以对，情况是怎么样的？

　　记者观察：影响有限非盟心有余而力不足

　　何润锋：

　　的确到目前为止，可以说没有任何的迹象来显示，祖玛的这次斡旋之旅是取得了哪怕一丁点的成效。包括您刚才提到的，其实卡扎菲一早就已经接受了非盟的和平路线图，只不过这次再次重申而已。另外对外界关注的卡扎菲是否愿意下台的问题上，卡扎菲也没有作出任何的让步。

　　事实上，其实在昨天的斡旋之旅，确实如您所说，记者也是感受到非常大的气氛的落差。在刚开始的时候，利比亚政府可以说大张旗鼓地欢迎祖马的到来，但是到最后，事实上整个一个不了了之的收场，没有任何新闻发布会的举行。

　　我们知道，其实在这次斡旋之旅举行之前，有一个大的背景，就是北约是逐渐加大了对的黎波里的空袭力度，进一步提升了它战略进攻的节奏。另一方面，班加西的反对派的政权，也在逐步地赢得越来越多国际社会的支持。反观卡扎菲方面，我们可以用“内外交困”四个字来形容他目前的处境。在这样一种情况之下，如果要展开政治对话或者谈判，那么谈判的主导权，目前似乎是已经逐渐掌握在了北约和反对派手中。而对于北约和反对派来说，也许是他们目前一个强大的基本的点，从来没有变过的点。如果要展开政治对话，卡扎菲必须下台。

　　但是在这一点上，我们注意到之前有报道说，其实祖马在离开的黎波里之后，也向外界表示卡扎菲是坚决表示要继续留在的黎波里，所以这样的一番表态，事实上已经彻底堵死了在目前这个阶段，进行政治对话的一种可能性。

　　在这样一种情况之下，我们也注意到，其实祖马表现的也是一直不愿意对外界做任何过多的表态，他昨天的一个表态，也是一个基本原则上的声明。虽然说卡扎菲方面一直强调，他们希望在非盟所提出的和平路线图的框架之内解决问题，而且利比亚政府也不断强调，利比亚是非洲的利比亚，希望由非洲人来解决利比亚问题。另一方面，非盟似乎也愿意在这个利比亚问题上，发挥一个主导性的角色。但是一方面卡扎菲拒绝让步；另外一方面，非盟也似乎没有任何的能力去影响北约和反对派的抉择，所以在和平谈判的问题上，或者斡旋的问题上，祖马包括非盟，一直是处于心有余而力不足的状态。所以这次斡旋之旅，我们可以用“失败”两个字来形容。

　　主持人：

　　何润锋，我们刚才给大家也介绍了，从画面上看到祖马到的黎波里访问很特别，自己带了40名特种兵来给他保驾护航。有一个问题很好奇，这说明一个什么问题？在你观察，是不是意味着无论是从祖马本人来讲，还是从利比亚的方面来讲，他们已经无力来保护向像祖马总统访问期间的安全？这个问题怎么来解读？还有一个问题，之前好像路透社引用了一段画面，说在的黎波里，就是利比亚的首都，已经出现反对卡扎菲的示威游行，有关这方面的情况，现在在的黎波里是什么样的形势？

　　何润锋：

　　首先第一个问题，根据我在的黎波里一个现场的观察来看，的黎波里的安全局势，似乎并没有出现任何一种急剧恶化的现状。虽然说记者的采访行动受到限制，但是每一次出去采访的时候，透过车窗，我们所观察到的整个的黎波里的秩序还是比较正常的。

　　这一次祖马带着全副武装的特种兵保护他到的黎波里，我想这样一个情况，很可能是处于他自己对的黎波里安全形势的主观判断，所作出的一种抉择，还不能够说明任何客观的问题。但是确实，随着北约战略进攻节奏不断提升，尤其是逐渐加大对的黎波里以及周围地区的空袭力度的情况之下，的黎波里的安全局势在未来一段时间，确实存在着很多的危机。

　　我想根据我在前方的观察，可以用两个“定时炸弹”形容，第一个“定时炸弹”就是您刚才第二个问题，也就是说来自于反对派，因为确实我们也注意到这样一个判断，大批的，尤其是几百人的反对派人士，在参加他们当中两位反对派人士葬礼的时候，爆发了一个大规模的游行，很多人高叫反卡扎菲的口号，其中有一句口号非常极端，“卡扎菲是真主的敌人”，这种口号在我们两个月的采访过程中，从来没有听到过。如果说这个片断是能够得到证实，这确实从某种程度上意味着的黎波里的反对派，之前一直没有露面的反对派，目前正在准备酝酿一种新的示威游行，或者采取大的动作。但是要提醒一点，到目前为止，这些片断并没有任何的媒体能够去证实，这些片断究竟发生在什么时候，是否发生在最近几天，又是否是在的黎波里发生的，所以这些细节在没有办法得到证实的情况下，我们只能做一个初步的推测，但是从理论上来讲，确实如果说整个的局势对卡扎菲来说，是处于一种内外交困的情况下，那么确实整个的黎波里的安全局势存在这样的“定时炸弹”。

　　另外一个“定时炸弹”就来自物资的短缺，之前联合国方面就收到了利比亚政府提供的报告，如果按照目前的情况来看，由于利比亚政府已经失去了它的石油收入，那么它没有能力、没有资金去从国外进口大量的粮食和医药用品，以及汽油等等。所以在目前来看，利比亚政府方面的说法是，的黎波里整个物资，包括刚才我提到的粮食，尤其是医疗用品以及汽油，只能够坚持几个星期，而在几个星期之后，利比亚政府方面说，有可能出现一种大规模的人道主义灾难。虽然这个数字，我们到目前也并不能够得到一个确认，毕竟是几个星期以后的事情，我们也没有办法掌握到目前利比亚政府所掌握的整个物资的储备情况，但是理论上来说，确实是一个非常现实的问题。因为在目前来看，由于国际社会的制裁，确实利比亚政府缺少大量进口相关的物资，在几个星期之后，或者一段时间之后，确实会出现这样的问题。一旦出现物资匮乏的情况之下，安全局势是否会出现恶化，值得我们在前方的观察。

　　主持深：

　　非常感谢何润锋来自的黎波里的报道。

　　其实卡扎菲昨天还借着与祖马会见的机会，再一次露面了，而且也直接回击了前几天有关他受伤，或者整天躲在一些地方的传闻，但是他的后院烧起了火，却是越来越猛。这两天除了政府高官，还有越来越多军队的将领也加入到了这个反对派的阵营，马上一起来通过一个短片了解一下相关的情况。

　　(播放短片)

　　解说：

　　5月30日，距离北约军事干预利比亚已经过去70余天，但这一天，利比亚却被各种声音搅动。卡扎菲现身，北约发声，非盟第二度出面斡旋，空袭笼罩，英国特种兵潜入等等。利比亚国家电视台30日晚间播放了卡扎菲和南非总统祖马会谈的画面，这是自5月11日以来，卡扎菲首次公开露面。卡扎菲表示，愿意执行非盟提出的停火路线图计划，但利比亚反对派随后再次拒绝实现停火。据利比亚官方通讯社报道，会谈在连续数夜遭到北约军机轰炸的卡扎菲驻地阿齐齐亚兵营举行，祖马还前往卡扎菲儿子及三个孙子被炸身亡的地点。

　　祖马 南非总统：

　　卡扎菲表示他已经准备好了，给利比亚人民一个和平解决目前危机的机会，也决定要落实非盟的路线图计划。

　　解说：

　　但祖马并未说明卡扎菲是否愿意下台，祖马飞离利比亚数小时后，的黎波里再次遭到北约战机轰炸。与此同时，另一场围绕卡扎菲政权分崩离析的轰炸，也在悄然展开。八名利政府军高级军官，30日现身意大利罗马的一场新闻发布会，他们语出惊人，说至少有120名政府军官已经逃离利比亚。一名自称为亚赫迈德的将军称，卡扎菲的军力正日渐虚弱，部队规模已减少到原来的20%，卡扎菲的日子屈指可数。不过也有人对变节将领多达百余人的说法表示质疑，可以说近日来的种种迹象表明，利比亚局势似乎继续朝着对卡扎菲不利的一面发展，北约秘书长拉斯穆森30日甚至公开表示，利比亚领导人卡扎菲的统治即将结束。

　　拉斯穆森 北约秘书长：

　　在过去两个月里，我们取得了巨大进展，我们已经大大削弱了卡扎菲杀害其平民的能力，卡扎菲对利比亚的统治即将结束。卡扎菲正逐渐被孤立，无论在利比亚国内还是国外。即便是跟他十分亲近的人，都离开了利比亚。

　　解说：

　　目前最新迹象表明，西方国家的地面部队可能已经进入利比亚。据英国每日邮报30日报道，半岛电视台播出的一组画面，抓拍到六名在利比亚反对派阵营中的西方人，这几人很可能是英国空军特种部队的作战人员，其中一名穿粉色短袖T恤的男子，很可能是情报人员。画面显示，这几位西方人正在米苏拉塔，同利比亚反政府武装领导人会谈，这是第一次有证据表明，英法美地面部队已全面介入利比亚战事。

　　正在评论：卡扎菲亮相刻意中的随意？

　　专家观点：躲避“斩首”是卡扎菲的首要

　　主持人：

　　我们回到演播室，接下来我们想首先请教一下尹先生。我们来看一下卡扎菲见祖马的这段画面，因为之前卡扎菲已经相当长一段时间没有露面了，但是在他见祖马的这段画面里面，似乎看到应该是在露天，并不是在一个地堡当中，因为通过这个窗户能看得出来。然后卡扎菲的装束似乎还依然是像过去几次的见面，虽然他的面部表情还不是特别地丰富，但是始终带着一个墨镜，而且甚至于在室内。但是室内我们看到，装饰各方面金碧辉煌。从这些东西当中，您给我们解读一下，卡扎菲现在是一种什么样的状态？

　　尹卓 特约评论员：

　　如果从他的行动来说，躲避斩首，避免北约的斩首，还是他现在的第一要务。因为现在他之所以这次没有让西方记者跟随去拍摄，而且没有搞任何记者招待会，对祖马的行踪，跟他会谈的地方，没有发表任何新闻公告等等地址，说明他还在躲避斩首行动。虽然这可能是在白天，但是祖马既然来了，北约一定会停止轰炸，就是祖马不提出要求，北约一定会停止轰炸，让他有一个空隙，能够做最后一次的外交努力。

　　祖马这次带的外交任务毫无疑问，有个问题就卡扎菲下台的问题，这个会直接向他提出来，那么成功就是卡扎菲答应体面的下台，不成功就是卡扎菲要顽抗到底，最后一个机会流失，下一步战争继续下去。

　　主持人：

　　刚才说到一个细节，卡扎菲一直戴着墨镜。卡扎菲平时爱戴墨镜，但是在昨天的画面当中，我们看到全屋子人，只有他一个人戴着墨镜，是不是有意在刻意地掩饰什么东西？

　　专家观点：墨镜能掩饰卡扎菲的心理弱点

　　尹卓：

　　应该说是这样。因为一般来说，在外交场合戴墨镜是一个不大礼貌的行动，但是卡扎菲以前也戴过墨镜。另外戴墨镜对卡扎菲来说现在尤其重要，可以掩饰他心理上的一些脆弱。因为在跟祖马接触的时候，祖马会直接谈到他的去留问题，那么这些问题他是怎么样的表态，语言的表态和眼神的表态，就是他害怕还是不害怕，他真正坚定还是不坚定，对自己有信心还是没信心。

　　主持人：

　　特别是这段画面，要通过利比亚官方电视台向利比亚人民自己和全世界展示。高先生怎么解读我们久违了的卡扎菲？

　　专家观点：保持一贯装束意在显示从容

　　高度戒备是真 疲于奔命未必

　　高祖贵 国际战略研究所教授：

　　我看到这次见面的场景，他的房间、书房、客厅都布置地非常好，而且整个画面，尽管戴着墨镜，还是看到他比较自然。

　　主持人：

　　似乎没有经历70天的轰炸。

　　高祖贵：

　　没有经历过70天的轰炸，而且没有像前面说的是疲于奔命这种感觉。所以我的感觉是尽管确实它的安全很重要，它的高度戒备，但是未必像是我们所看到的或媒体上所说的那样说疲于奔命，一天东躲西藏，不像这样一个状态。如果是那样一个状态，即使在间歇空隙之间做这样的安排，也是很难做到的。

　　从他整个的表情来看，戴墨经是他一贯的装束，现在这种时候，他保持一贯的装束是最好的，我是一贯如此，我一贯是这样一个风格，这样显示我还是从容应对，在我的身上什么都没发生过，这样显示还是很镇定的，至少对他的支持者来说还是有足够的信心，现在对于他来说，他自己稳住了是最重要的。

　　正在评论：军队高层纷纷“反”或影响全局

　　专家观点：卡的军事基础还有雇佣军和部族武装

　　主持人：

　　尹先生，关于利比亚，今天也有一个新闻，就是八名将军，其中有五个将军，还有一些将校极的军官，在罗马集体亮了一个相，说他们彻底叛离了卡扎菲。但是在这里边，他们其中提到了一个细节，就说现在卡扎菲的政府军，或者卡扎菲手里控制军队的有效力量，只占他原来的20%，而且可能就剩下这其中的两个旅，这个方面您相信大这样的说法吗？

　　尹卓：

　　我不大这么看，我感觉卡扎菲军事上的核心能力仍然存在。但是我们昨天在做节目也说了，卡扎菲逐步正在对他的正规军失去控制，因为他长期不能够用手机，不能用无线电通讯手段，直接指挥作战，这样部队离他会越来越远，不能干预到战争里头去了，将领逃脱是早一天晚一天的事情。但是他的政权正在逐步瓦解，这是肯定的。但核心作战为什么还在？因为它核心作战一个是雇佣军，再一个他儿子掌握的两个旅，这两个作战力量还在。

　　另外还有一个就是部族武装，这是他目前为止两个核心作战能力，再一个是它的武装基础，就是支持它的部族武装，这些是北约一个重大的障碍。那北约要真正在军事上完全战胜卡扎菲，还要克服这两个军事障碍。现在应该说北约和反对派在政治上、外交上已经取得了绝对的优势，现在就在军事上逐步瓦解，当然按小片里所说，如果西方的军队现在已经或多或少介入进来，在地面已经介入进来，那卡扎菲的末日确实不远了。

　　主持人：

　　高院长怎么看现在卡扎菲的处境，是否是一种孤军奋战？疲于奔命？甚至是面临着要下台？

　　高祖贵：

　　确实他现在的状况是危机比原来更重了，他面临的压力不管军事上的压力和政治上的压力，还有外界上的压力越来越大了。

　　主持人：

　　他明明知道祖马来是最后一次机会，但似乎他没有接受祖马任何的条件，他没有做出任何妥协。

　　高祖贵：

　　但是可以说他接受了祖马，非盟提出了一个方案，他不只一次接受过，之前非盟起初一提大就接受，现在可能再提他也接受。现在最重要的一点，卡扎菲很清楚，他现在接受没用，除非他马上宣布自己下台，但这一点来说他又不愿意。如果他宣布下台之后，他后面就没法谈了，再没有什么东西，什么谈判条件都没有，没有提过你就走人了，他等于彻底承认失败了。在这种情况下，任何方案恐怕他还是认为，即使要妥协，时机还没成熟，但最关键的是，现在的北约和反对派的主导权在他们，他们不想谈，他们以为还是可以通过政治上的外交压力，和军事上的压力，可以把卡扎菲彻底压跨，他们拒绝回击任何的方案。

　　主持人：

　　而且从反对来讲，鉴于目前的形势，包括在北约现在整个这样一个态势上来讲，他们现在占上风，我干吗要答应你的条件？我从谈判的角度来讲，我现在是更加主动的。我们去一段广告，广告之后，我们回来继续分析一下卡扎菲手里还有什么王牌。

　　正在评论：卡扎菲的“御林军”能护驾多久？

　　主持人：

　　好，欢迎回来。

　　刚才说到卡扎菲现在手里还有什么样的王牌，在这里我们也有一个报道，据叛逃到意大利的将军说，现在卡扎菲的总兵力不到它原来的20%，忠于他的将军级的军官现在也不到10个人，甚至有人说他手里只有两个旅的兵力，其中又提到他小儿子哈米斯指挥的32旅。我们这儿有一个图板，看一下32旅基本情况。装备非常好，训练有素，有小儿子哈米斯指挥，军队大概12000人的情况，由部族和外籍雇佣兵来组成，然后装备是开战之前的装备，T-72，SU-22的攻击机、飞毛腿导弹，107毫米火箭炮等等这样一些东西，这能够成为他最后的王牌吗尹先生？

　　尹卓：

　　从军事上看，他这个核心能力还在，因为卡扎菲过去一直对他的正规军疏于建设，疏于管理，这不是他所依靠的，因为他怕建设完了以后，跟他自己一样搞一个政变，这是他应付不了的，所以他的正规军一直不是建设重量，而且正规军是非常分散部署的，有时候就是成营，它都不成团的编制，成营的编制，配属在各个部落地区，那么来控制部落武装。

　　主持人：

　　主要是对内的而不是对外的？

　　主持人：

　　对，他的作战能力主要在哪儿？一个是这两个机械化旅。再一个雇佣军，他非常信任雇佣军，这个雇佣军没有有政治诉求，像乍得的，安哥拉的，另外还包括像白俄罗斯的雇佣军，还有一些欧洲的雇佣军。这些雇佣军大概在1985年就已经建设大概8000人左右，在战争前，他应该起码保持着几千人的雇佣军的武装，这支武装的战斗力非常强，他们是打一天仗拿一天钱，所以战争对他们来说就是一个游戏，就是一个饭碗，他希望这个战争能够持续，不希望很快接触战争，更不希望卡扎菲投降。卡扎菲投降谁付他们钱？这是他们的生计，所以这批雇佣军作战能力非常强，完全有能力对付北约的军事干预，就北约这些人来了以后，雇佣军这些人跟他一个…

　　主持人：

　　您的意思就是说这批人目前还是…