2011年6月14日央视《今日关注》播出《卡扎菲与北约：一盘难分胜负的棋》，以下是节目实录：

　　卡扎菲谈笑风生布下棋局，北约久攻不下很是焦虑。的黎波里四面受困，北约海陆空立体打击。挪威先打退堂鼓，美国或要开打网络战？利比亚这盘棋是僵局还是残局？稍候请看《今日关注》。

　　主持人(鲁健)：

　　各位好，欢迎您收看正在直播的《今日关注》。

　　利比亚政府军和反政府武装在利比亚多个城市激烈交火，战火有向利比亚中部蔓延的趋势。正当国际社会关注卡扎菲下一步棋该如何布局的时候，卡扎菲却和来访的国际象棋联合会主席悠然地下起了棋，这是不是意味着卡扎菲还有一定的生存空间？另外北约是不是已经对卡扎菲失去了耐心，从而下了格杀勿论的决心？我们今天就请两位嘉宾继续关注这一话题。

　　我们请到的嘉宾是一位是本台特约评论员海军少将张召忠先生，您好；还有一位是社科院西亚非洲研究所研究员殷罡先生，欢迎两位。

　　主持人：

　　所以利比亚交火应该已经是将近三个月的时间，但是我们看到战局是越来越复杂了。我们可以通过大屏幕利比亚的地图，请张将军为我们来解读一下现在利比亚的战况。政府军和反政府武装现在到底处理一个什么样的胶着状态？

　　张召忠(本台特约评论员、海军上将)

　　现在反政府武装主要集中在东部班加西和艾季达比耶，主要是这两个城市。现在它的进攻方向应该主要是收复布雷加，收复布雷加之后，再往前推进就是拉斯拉努夫，占领这两个城市之后从东部对的黎波里构成从东向西的一个军事压力。

　　的黎波里西部我们看到扎维耶，现在反政府武装依托扎维耶这个地方，争夺扎维耶，企图占领扎维耶之后由西向东对的黎波里构成这样的攻势。如果构成这样的一个攻势，的黎波里就面临来自东西两个方向的包围，海上方向有北约，这样就是三面包围。这几天的攻势主要是呈现了这么一种状态，的黎波里的政府军现在采取的就是围点打援，主要是米苏拉塔，就是侧重攻米苏拉塔，然后打击对米苏拉塔增援的一些部队，这是北线的战事。

　　今年开始有一个新的方向，对朱夫拉省和中部城市塞卜哈，现在反政府军开始像这个地方来发展力量，而且北约空军也对塞卜哈和朱夫拉这一代进行空袭配合。有可能表示一个新的战略态势，就是反政府军和北约对的黎波里久攻不下的情况下，准备采取农村包围城市的方法。然后把的黎波里周围的一些城市先拿下来，最后孤立的黎波里，让卡扎菲处于孤立无援这种状态。

　　主持人：

　　这是在陆上，海上和空中现在是不是利比亚政府军全然处于劣势？

　　张召忠：

　　政府军的海军已经没有了，可以把它的海军归零了。空军现在还有个什么问题呢？就是它还有一些直升机，一些直升机藏在某些地方，可能还有这么几架、十几架。飞机已经没了，它的地面的防空导弹雷达制导的已经没有了。机场今天、昨天也被摧毁了，所以说空军力量基本上没有了。

　　主持人：

　　根据刚才的分析来看，确实利比亚的政府军似乎是处于一种四面楚歌的状态。但是也有一种观点说，其实这段时间北约内部也有一些分化，其实在7号的猛烈轰炸之后，轰炸的力度也在减少或者在犹豫当中，所以也有些观点说，这其实对于利比亚的政府军的来说，是打击反政府武装的一个时机，您怎么看？

　　殷罡(社科院西亚非洲所研究员)：

　　昨天的气氛稍微好一点，对政府军稍微有利一点。刚才张将军讲卡扎菲的海军也没了，空军也没了。就像北约的空军、弹药也消耗了很多，北约的空军也不够用。空军对卡扎菲地面目标的打击力度减弱了很多，像皮卡一级的这种目标可能都舍不得用导弹了。所以我觉得现在卡扎菲的地面部队气焰有点恢复起来，而卡扎菲地面的装甲部队一旦恢复进攻姿态，反对派的一方如果没有北约充足的空中支援，反对派是要打败仗的，这一点是可以肯定的。

　　主持人：

　　所以刚才画面当中我们看到卡扎菲是穿着标志性的长袍，戴着墨镜，看上去神态也很悠闲，还下国际象棋，他想传递一种什么样的信息？

　　张召忠：

　　神定气闲，学诸葛亮，《空城计》摇着羽毛扇，胸中自有百万兵。

　　主持人：

　　您觉得是空城计吗？

　　张召忠：

　　虽然重兵围城，有北约的、有反对派的兵，但是他自己感觉这个气定神闲，安然自若，并没有乱阵脚。

　　在过去将近三个月的时间当中，卡扎菲面临着北约狂轰乱打、精确打击，钻地弹、巡航导弹几乎都让他尝过了，尝的结果是这些对他没什么用。接下来他的外交部长、内务部长、石油部长一个一个全都溃逃，大家说完了，政府都跑了。接下来他的将军们跑了十来个，现在没几个将军了；另外说他的兵也没了，就还剩两个旅、三个旅。

　　在这些节目当中我都讲过一个观点，我们看这个问题跑的是一个单独的人，他的将军为什么跑，他怎么不带领他的旅、不带领他的师在那里起义呢？不调转枪口去打卡扎菲呢？所以我们判定现在要看几个问题：

　　第一，看卡扎菲和他的家人们还有没有这种生存的信心？他们如果没有，就像本·阿里那样早跑了，他就像穆巴拉克18天就辞职了。现在三个月他跃挺，显然他有继续生存下去的决心，而且给他围三缺一，这不是下棋吗？围三缺一，给他留了一条路他都不退，这证明他还要长期干下去。

　　第二，战场决定谈判桌，他战场上并没有全输定，他现在的政府军越战越勇，没有太大的问题，虽然跑了很多的将军，但是没关系，战场上他还起到很主导的作用。

　　第三，民心所向，他现在失去了一部分民心或者说一大部分民心。但是在的黎波里、在中部城市，在一些部落，他仍然还有一些民心。

　　这三个问题如果不解决，一时半会他死不了。

　　主持人：

　　另外我们看到短片当中，美国媒体暴露说，反政府武装缴获的卡扎菲政府军的文件，说他的兵力并不是溃不成军，还是有很强的战斗力，您怎么看？这个会是政府军有意泄漏的，还是说他确实现在的兵力还比较强？

　　殷罡：

　　我觉得这个文件比较可信，看卡扎菲下棋表现出一种非常悠闲，跟他炸死儿子那种沮丧的样子是截然不同的。我觉得卡扎菲这两天有点得意，看出了北约的一些破绽，北约现在老是想他的干涉力量不够，空军力量不够，要用F-16扔大导弹、大炸弹炸什么东西，大目标都差不多了，小目标也不值得炸。

　　另外，我们看过去的一些报道，卡扎非这个起义、那个造反，但要看他的人数，卡扎菲的武装部队最基准的力量是五万人，就算跑了一半，留两三万人还都沉淀下来要打仗，也够打的。

　　主持人：

　　所以这场战争的胜负可能关键还是取决于北约。

　　现在外交的斡旋似乎还没有中断，比如说这次我们看到卡扎菲下棋的对象，国际下棋联合会的主席，据说可能是来打前战的，是为了接下来给来访的俄罗斯特使打前战，所以有人在猜测说俄罗斯特使来了以后，会不会又给卡扎菲提供了一定的生存空间。

　　张召忠：

　　我同意这样的看法。我一直在前几期节目当中在谈，我现在充分怀疑俄罗斯在做一个反对派和利比亚政府之间的桥梁，一个沟通的作用。因为北约它已经丧失了斡旋的这种资格，因为它是交战的一方。俄罗斯它投了弃权票，它有这个资格进行斡旋；另外，它是联合国承认理事国。所以它出面在反对派和政府军之间进行斡旋有这样的资格。第一，这个斡旋有可能获得某种成功；第二，刚刚我看新闻，我们外交部发言人洪磊讲到，我们中国外交部会有一个副部长带队，到联合国参加联合国关于利比亚问题的会议。

　　我一直在想，联合国安理会在通过了1929号和1973号决议之后，为什么不再召开一次会，检查对这两个决议的落实情况。通过两个决议减少执行情况，是不是过渡使用了武力，过渡理解了联合国的决议还是执行的不够，一定要进行讨论。讨论后有可能俄罗斯会把它的斡旋方案提交给联合国，联合国有可能在俄罗斯方案和非盟方案之间进行权衡，最后得出一个最终能够解决利比亚问题比较好的方案。我感觉联合国这次关于利比亚的会议，有可能会在外交上出现一个重大转机。

　　主持人：

　　据《纽约时报》报道说，“影子”网络经费直接来源与美国国务院，在利比亚战争当中“影子”网络是不是也在起作用？

　　张召忠：

　　现在关于利比亚、突尼斯和埃及，当然还有中东其它国家，为什么所谓的“茉莉花革命”会一触即发？造成成千上万甚至几十万人一下子拥上街头，这究竟是为什么？为什么突然一夜之间会出现刚才这个事情？就是一方面是手机，一方面是网络，刚才讲的“影子”网络，像Facebook、Google这些个，就是在利比亚动乱刚开始的时候，外界发现西方的这些公司全都在那个地方开始活动，提供这样的设备，然后支持他们的技术，比如说手机拍下来，发到Facebook上，马上就可以传遍整个国家，而且不受这个国家的网络检查。所以这就是新的网络战争在现在的运用。

　　再接下来我们看反对派，反对派在很短的时间当中就组建了广播电台，打到一个多月不到二个月的时候，它就组建了电视台，它一方面作战怎么能够组建起电视台来？这全是在西方的，到现在有46个报纸和刊物，大部分都是英文的，马上就开始出版发行，这个马上就开始传播开来。所以这种舆论战、网络战、宣传战在这次战争当中开辟了另外一个战场，这个战场是非常要值得注意的。

　　主持人：

　　殷教授，您觉得这个是网络战吗？

　　殷罡：

　　有一定作用，这主要是民心民意挽不回了。像利比亚反对派、班加西电视台，七八个小伙子，几个姑娘就办了个电视台，卡塔尔提供点设备什么的。

　　像刚才小片中介绍一种情况，它可能是比较隐秘的，但是我觉得在利比亚的战事在目前这个阶段已经超出了这个范围，煽风点火已经过去了。现在地面战实打实的，虚拟的时代过去了，大家都看得见对方的实力。我觉得今后几天可能不会有太多的战事，惊人的新闻可能不会有，联合国只要一开会大家都等。卡扎菲扬扬得意，跟别人下棋，其实他心里很有数，我可能会歇几天，联合国吵吧，反正中国也去，俄罗斯也去，美国也同意，法国有点玩不下去，必须大家团结起来想个办法。

　　主持人：

　　但是卡扎菲也没歇着，我们看他给美国国会写了封信，而且这次言辞好像是充满了这种讨好的意味，好像他也看到了美国国会和这种行政部门之间还是有一些意见的分歧？

　　殷罡：

　　卡扎菲实际上一开始是讨好的，1973号决议刚一通过，他马上无条件接受，而且禁飞区自己就设了，法国只不过是马上就炸，给卡扎菲炸急了，儿子也炸死了，他骂你两句。一般来讲，卡扎菲见好就收，这个人历史上表现就是这样。

　　主持人：

　　所以美国在这次利比亚军事行动当中是不当头，现在又出来谴责说北约的军事行动有可能会成为“纸老虎”，这是不是意味着美国对现在军事行动不满，或者说美国有可能重新出来挑大梁？

　　张召忠：

　　美国重新出来挑大梁的可能性没有。但是美国想借机从利比亚开始抽身，为什么抽身？一方面考虑到美国现在国内经济大幅度下滑，失业率增加，奥巴马面临明年大选，在这种情况下，他不能指望那些已经失业的人还投他的票。所以他现在重点放在经济上，他的整个战略是尽快结束阿富汗和伊拉克的战争，利比亚不要干预过多，而且现在国会还在谴责奥巴马，没有经过国会的批准就擅自在那儿开战，要求他马上就停战，在这种情况下，他不可能再重新介入，他就尽快往后撤，是这么一种状态。但是利比亚在那个地方让人就以为跟美国有什么关系，所以盖茨出来就说，利比亚打得不好是北约打得不好，不是我打的，我早就撤回来了，早就交给你们，是你们在那表现不好，谴责北约。

　　北约就感觉很冤，北约是28个国家，真正在那打仗的只有6个国家，6个国家里主要的就是法国和英国，法国和英国这两个国家是法国在那儿当头，现在是以法国为首的北约。英国本身就没有钱，明年又要搞奥运会，现在连公务员原来下午喝茶，英国绅士下午喝个茶，弄个小车推过来，弄点茶点，弄点饼干，我原来在那儿学习就是这样，一边喝着茶，一边吃着饼干，很悠闲，现在说取消，这个花费太大了。连下午茶都去掉了，它还哪有钱买导弹去。英国现在也想往回撤，看美国老大撤了，它也想撤了。要都撤了就剩法国在那儿，那些东欧国家，新进来的那几个，爱沙尼亚、拉脱维亚、立陶宛、波罗的海三国，再加上波兰、捷克、匈牙利、保加利亚、罗马尼亚、阿尔巴尼亚，这一堆东欧国家跟利比亚有什么仇恨？为什么要参加？就旁观。有一些国家参加，像德国刚才讲的，要么援助，援助它吃喝的可以，援助药品可以，不能参加打仗。已经进去的，像挪威一只脚已经进去了，但是慢慢会撤，一共八架飞机，我先撤两架，剩下的过几天再撤回来。

　　科索沃战争打了78天就结束了，现在已经快到了90天还结束不了，而且现在看不到希望了。

　　主持人：

　　不是要延长三个月吗？

　　张召忠：

　　现在已经看不到希望，这样一场战争是始料未及的，从精神上到物质上到财政上没有预算，就打到现在这个钱从哪儿出。

　　主持人：

　　也就是说虽然盖茨在高调地说谴责北约军事行动快成“纸老虎”了，其实他们都在往后退，美国也并没有想挑大梁的意味在里面。

　　在前两天，CNN一个谈话节目当中有一个北约的高级将领去参加这个节目，他就说联合国的授权已经是让北约对卡扎菲的军事行动成为合法的打击目标，这到底是什么意思？是不是意味着北约现在没有耐心了，现在等不起了，要迅速把卡扎菲消灭？

　　殷罡：

　　我觉得不是。尤其联合国要开会了，把卡扎菲杀了，在这个时候要担全部责任的。凡是外国这些媒体，包括军界人士说话比较随便一点。而且这个人讲话完全没有道理，联合国决议没有授权你说把卡扎菲当成一个合法的军事目标，再隐身也隐身不到这种程度。

　　主持人：

　　就是这种解读是错误的？

　　殷罡：

　　是气话。

　　主持人：

　　从目前的情况来看，是不是意味着卡扎菲有了一定喘息的时间？

　　张召忠：

　　卡扎菲现在是这样的，国际上对卡扎菲在外交上围堵他的生存空间，阿联酋今天又宣布驱逐利比亚驻阿联酋的阿布达比使馆。现在他的外交空间在缩小，他再缩小，现在反对派承认他的也就十几个国家，实际上承认利比亚的估计也得在150个以上，起码现在是这么一种状态。而且新开的联合国利比亚问题的这个会，因为是要讨论非盟的调解方案，这个会预期是成功的，海牙国际法庭要通缉卡扎菲，得要对罪行的调查，反对派向那告状，告状以后大法官要调查这个罪。

　　法国前外长迪马就说，卡扎菲我给你带一大帮律师，我给你申诉，他们打你是非法的。现在法国萨科齐在那儿要打，结果前外长出来要给卡扎菲去辩解。所以说卡扎菲现在认为自己还有力量，民心还有一定的民心，联合国尤其是非盟和非洲还有一些朋友，所以说他认为他的路还没有走到尽头。

　　主持人：

　　所以打到将近三个月的时候，卡扎菲的未来之路更加看不清楚了，尤其挪威现在已经宣布8月1号要撤出这个军事行动了，这可能是北约内部第一个设置撤军期限的国家。如果是这样会不会引发一个连锁反应，让北约这个军事行动彻底瓦解？

　　殷罡：

　　会的，飞机是有寿命的，发动机也有寿命。如果挪威这么做，现在法国可能是心里比较慌，美国催着它多干活，美国自己的飞机不磨损、不消耗，而且安理会又在开这样一个会。我觉得安理会、联合国开这个会，对法国、英、美，对卡扎菲，对所有各方都是有机会的。像法国第一次做这个事情的时候，可能打得太仓促了，没有预算就打仗，打了仗，打了好几个月，不知道花谁的钱？现在开始惦记利比亚的钱，是一个给他改错误的机会……

　　制片人：战丽萍

　　策  划：董宝磊

　　编  辑：桑瑞严  寇  春

　　监  制：王未来

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