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粮草尽 遭误炸 反对派日子难
央视《环球视线》2011年6月20日播出“粮草尽 遭误炸 反对派日子难？”，以下是节目实录：
主持人 水均益：
大家晚上好，欢迎您收看新闻频道正在直播的《环球视线》，我是水均益。
首先来关注利比亚。
据称利比亚政府与反对派将在邻国突尼斯举行谈判，这是自3月19号多国空袭利比亚以来，利比亚政府与反对派首次可能将要进行的谈判。
空袭到现在已经进行了整整3个月，但是战局的发展却仍不明了。前几天，国际媒体还在报道反对派军事、外交都大获成功。但是这几天却传出来，反对派公开抱怨西方抠门，说话不算数，而且北约最近又误炸了反对派和平民，那么现在利比亚到底是什么情况？未来的利比亚仗还将怎么打？双方的谈判又能够带来哪些结果？这是我们今天首先要关注的一个话题。
请来演播室的两位一位是社科院西亚非洲研究所的研究员殷罡先生，还有一位是国际战略研究所的教授高祖贵先生。
首先给二位来看一下目前我们了解的战事的图表。从图上我们可以看到达夫尼亚这个地方应该是离米苏拉塔很近，而且离的黎波里也没有多少距离。
据说到现在为止，在这一带的战事还是比较焦灼，当然战场上的画面等一会儿我们再来说。首先有一个问题就是想问一下中东问题专家殷罡先生，利比亚目前这个仗打到现在，为什么给人感觉有点儿纠结？打不下来，在您看来僵在什么地方？
正在评论：战局为何僵持这么久？
殷罡 社科院西亚非洲研究所研究员：
双方的战争能力都受到限制。双方如果是两匹马在这作战的话，都是被小绳拴着呢。卡扎菲来讲，他的飞机一出动，天上就有飞机打他；对反对派来讲，他也没有什么进攻能力。包括卡塔尔等这些国家虽然表示支持，但是大规模的种武器援助并没有发生，因为这个是违反《联合国协议》的。
水均益：
对。
殷罡：
而且现在对于战争的结局大家也是比较纠结。如果是集中力量，不顾一切，打到的黎波里，把卡扎菲给杀了或者活捉了，以后怎么办？
水均益：
不顾一切地话就会带来平民伤亡。比如说今天就传出这个消息，北约也承认了由于一个导弹的什么什么失灵，造成平民伤亡，这是公开承认的第一起。如果之后越来越多的话就成一个问题了。
殷罡：
再多两次也不会成为什么事，导弹制导系统失灵这种事常有，所以这个事过了就过了。阿富汗这种事嚷嚷了好几年，它不影响大局，但是这个东西煽惑起来效果比较好。
水均益：
高先生怎么看现在利比亚的战事？因为我们最近有一段时间也没有太密集地跟踪，但是感觉的确像刚才殷先生所说的，似乎谁都被拴着。您的看法？
专家观点：政治解决的条件日趋成熟
高祖贵 国际战略研究所教授：
现在利比亚战局的最新战况是东西两线在作战。东线就是在普雷加这个地区，政府和反政府遭到激战。西线现在卡扎菲的黎波里三个方向遭受到了越来越强大的压力，整个战局不管东线还是西线，卡扎菲的面临的压力在增长，这是一个不争的事实。而且甚至由于这个压力在增大，加上政治和外交方面的压力也是增大，所以卡扎菲在最近一段时间不断释放出的希望通过政治解决，而且似乎政治解决的条件也在放松，这是一个最大的特点。
现在这样一个状况是由于反对派的武装不够强，没有像他们所说的得到西方的北约的支持，或者是有了军事顾问，有了武器补给以后，并不是很快、很强很强，就是足以把卡扎菲崭尽杀绝。
卡扎菲他不像西方和北约当初意料的那么弱，尽管北约一万多架次的飞机，有多少战果辉煌，但是并没有像他们所说的那样，卡扎菲兵会马上溃退。但现在显然卡扎菲还是有一定实力的，还能够稳得住基本的政局。
水均益：
今天我想我们可以稍微过多地关注一下反对派。
班加西这边的反对派大本营最近的信息，有些“粮草尽遭误炸 日子开始难过”。当然最近他们在外交活动也比较频繁，据中国外交部的发言人宣布，利比亚的国家过渡委员会执行局的主席马哈迈德·吉卜利勒明天要到中国来。反对派的代表跑到中国来主要、的意图是什么？
正在评论：反对派对华也采取外交攻势？
殷罡：
他到中国来就两方面。因为中国一开始就是要求双方停火，立即停火展开政治谈判。卡扎菲的外长前不久来了，这次班加西的二把手也来了，中国同双方保持接触合乎情理。因为政治解决的一个前提就是大家坐到一块儿谈，中国既然这样主张同双方接触做一些促和工作，没有什么不好。中国的国家利益来讲，中国在利比亚会有很多的工程项目，在班加西反政府控制区占的比重甚至比较大。如果班加西过渡委员会有能力对中国的工地施加保护或者施加破坏，这个时候同他进行一些交涉也是合乎正常的。
正在评论：反对派：弹尽粮绝 屡遭误炸？
水均益：
从反对派的这个角度来讲，怎么看现在他们的趋势？为什么最近传出这个消息说没钱了，而且公开指责西方国家包括美国跟欧盟国家承诺的钱、粮全都不给，这传递的是什么意思？是真实情况的反映还是说希望得到更多的支援？
专家观点：难以支撑的不止是卡扎菲 还有反对派
高祖贵：
这是真实情况的反映。因为实际上我之前一段时间更多看到的是利比亚卡扎菲这一方面的弱点，他越来越困难。现在这个局面跟前一阶段相比，其实暴露出的更多的反政府武装的弱点，其实他们之前就说了最多能撑到5月底，他们已经多撑了一个月了。之前西方承诺给35亿美元到底有没有到账？而且接下来他要撑住还得30几亿美元。显然，现在撑不下去的不仅是卡扎菲自己，而且现在是连反政府武装也撑不下去了。
跟前一阶段相比，最大的不同是之前卡扎菲方面不断抛出一些政治解决方案，但是反对派以为他能打赢，他就不接这个方案，现在反对派武装似乎也觉得他撑不下去了，他也开始更多地寻求政治解决的信息。按照这种态势发展的话，我个人觉得，现在利比亚问题的政治解决的时机似乎正在变得成熟起来。
水均益：
利比亚的反对派的石油和财政主管指责西方没有给他兑现承诺，而且说几个月反对派已经弹尽粮绝据他估计，每天要花销一亿利比亚第纳尔，大概合8600万美元。反对派刚刚开始形成气候，在班加西也有过渡委员会这个临时政府机构，花销要这么大吗？它的钱财到底只能靠外部来，它不能自己出口石油？
殷罡：
不行，不行。石油它有固定的出口渠道。
你别看利比亚打得这么热火朝天的。哪个区块是谁开发的？哪桶油是卖给谁的，这是不同渠道的。反对派它瞎卖不行，它曾经卖过，引起了很不好的效果。班加西的几十万人口中过去靠卡扎菲发工资的可能也不少于10万人。现在你打我，你独立了，我肯定不发你工资了。于是班加西的过渡机构就得找钱来发工资，他可以筹一些钱。
水均益：
它成了一个政府了，它就要养活人民。
殷罡：
对，担当责任。
水均益：
担当责任，你就要掏钱。
殷罡：
刚才说西方承诺的几十亿美元没到账，其实这次利比亚战争是非常有意思的战争，就是对于欧洲来讲是个不花钱的战争，以前是很奇怪的。就是说这么多导弹，耗的航空煤油，给飞行员发的战场补贴，也不是西方从自己的预算中拿出来了。
水均益：
冻结了卡扎菲的钱。
殷罡：
也不是那笔钱。而是一些贷款做抵押或者卡塔尔拿了一些钱，虽然它扣了卡扎菲的，也就扣了的黎波里政府的几百亿美元，它可以随便扣，但是不能随便花。如果说你扣了某一个政府的钱，说这个政府不好，有人反对你，你把这个钱又给反对派了，以后谁还敢在你美国投资。
水均益：
所以这就应了咱们中国那句话就是“羊毛出在羊身上”，打来打去还是利比亚人民自己的财产。
殷罡：
利比亚人拿利比亚的钱在打仗。
水均益：
好，这个话题我们先进行到这儿，我们接下来《环球视线》稍后继续。