央视《环球视线》2011年7月5日完成台本“传卡扎菲同意下台 纯属虚构？”，以下是节目实录：

　　主持人 水均益：

　　欢迎回来。

　　利比亚领导人卡扎菲今天第一次透露出了要下台的意愿，这是今天出版的俄罗斯《生意人报》援引一位俄罗斯高层人士做出的报道。

　　昨天，俄罗斯北约委员会会议在俄罗斯的索契召开，利比亚问题是主要的议题之一。南非总统祖马以及俄罗斯总统梅德韦杰夫都出席了这个会议，这位没有透露的所谓俄罗斯高层人士说，卡扎菲放出了信号，准备用交权来交换他和他家人的安全保证。这条消息立刻引起了国际社会和媒体的广泛关注，但是仅仅过了几个小时，利比亚副外长就对本台记者说，这事属于子虚乌有。我们现在接下来马上连线本台驻的黎波里的记者王玉国，王玉国你好。

　　(视频连线)

　　王玉国 本台记者：

　　你好，水均益。

　　水均益：

　　你今天在第一时间，很快就通过采访利比亚副外长来证实了这样一件事，认为是子虚乌有，能不能给我们说一下，这位副外长的答复能不能够认为就是现在利比亚政府，或者是利比亚高层能够确认的一个消息来源。

　　王玉国：

　　好，应该说这一点是可以确认的，因为它可以从两个渠道来确认：第一个渠道就是我们在和哈立德当面交谈的时候，他的第一反应就是非常惊诧，他认为这个消息好像不太可能发生，而且当时我们也征询了附近的国际媒体，西方的媒体记者占多数，他们也都不知道这个消息，从网上查到消息之后，他们都认为这个消息过于仓促，如果卡扎菲真的想走的话，那么他的准备期也会超过一个月，所以这个消息应该说，现在是一条没有证实，应该说是一条乌龙消息。

　　水均益：

　　会不会有这样一种可能性，玉国，就是说哈立德，利比亚的副外长，这个级别的官员，可能他并不能接触到来自卡扎菲身边最高层的这种决策，或者是这样的机密？

　　好，我们可能前方记者的信号有一点问题，我们马上争取跟他再来联系一下，一会儿再来采访他。我们现在演播室继续请到的另外一位是来自社科院西亚非洲研究所研究员殷罡先生，也是非洲问题专家。

　　殷先生先来跟我们判断一下，现在我们的记者也说了，应该属于一个乌龙消息，现在有些媒体也认为似乎是个乌龙消息，您本身怎么看，这难道真的是一个空穴来风吗？

　　正在评论：“爆料”与“辟谣”孰真孰假？

　　殷罡 社科院西亚非洲研究所研究员：

　　这个绝对不是空穴来风，也不是子虚乌有，总是有这样的影。你刚才谈这是卡扎菲第一次表示要下台，实际上你回忆一下，三个月以前，当这事闹得挺厉害的时候，让他下台，让他流亡，北约提出条件你流亡吧，就不打了，他提出流亡可以，外交礼遇。

　　也就是说，当国内他的统治维持不下去的时候他寻找出路。目前是什么阶段，目前是各方都在想办法，就是打了三个多月了，这个仗实际上谁都打不下去了，北约也打不下去了，卡扎菲也扛不住了，班加西方面如果没有北约的直接的近距离的空中支援，他在军事上也不可能继续向前推进，没有这个力量。于是找出路，找出路政治解决卡扎菲当然他干不下去，一定要下台，关键是以什么方式下台？下台的前提代价是什么？

　　水均益：

　　今天这个俄罗斯《生意人报》的这个报道，您觉得靠谱不靠谱？

　　殷罡：

　　靠谱。

　　水均益：

　　因为几点，一个你看，表示愿意放弃权力，以换取安全保证，并希望自己的儿子赛义夫能够在未来参加利比亚的大选。另外说法国也愿意向他提供安全保证，而且还可以准备解冻他家庭的资产等等。靠谱吗？

　　殷罡：

　　靠谱，不仅是靠谱，而且它肯定是真实的。在讨价还价的过程中透出一些消息，然后另一方在锤子没落下来之前加以否定，这是很正常的事，没有必要说这个完全是捉风捕影，不是这么回事。不是这么回事，是怎么回事？卡扎菲誓死战斗到底，是吗？怎么可能，事情都到了这一步。

　　水均益：

　　殷教授我们来打断一下，我们的导播告诉我们，我们又和我们的前方记者王玉国已经保持了联系，我们马上再来继续和他连线。

　　王玉国，刚才说到了，他可能不一定能够接触到，我的问题刚才是，他是不是不一定能够接触到卡扎菲身边或者这么高层的机密，你的看法。

　　(视频连线)

　　王玉国：

　　实际上在卡扎菲的政府部门里边也用了一些专家，这些专家专门分析国际媒体的动向或者是追踪国际媒体的报道进行分析。他们专家提出来的看法应该说也可以供我们参考，因为他们有另外一种解读方式，就是说在目前利比亚发生的战事里边，大家都在关注北约，关注美国，关注卡扎菲，关注反对派，实际上还有一个因素不能不关注，那就是以色列的因素。实际上今天这个消息据他们分析，是这几个月来，以色列一直在做的一个信息战的动作，应该说是信息战的一个新动作。

　　据他们分析，目前以色列应该说发布了很多很多的消息，应该说这种渠道还是比较巧妙的，但是水分非常大，它们都通过西方的主流通讯社发布出来，最后又批发到了世界各地，就形成了一些对利比亚官方不利，而对以色列生存有利的消息。

　　另外他们也透露，实际上今年年初在班加西发生的第一次动乱事件也与以色列的插手有直接的关系。因为以色列的一些专家，向当地的最早的反对派提供了武器和资金，当然这些反对派后来也抛弃了以色列，因为他们从根本上是和国际的恐怖组织有联系，最终是和以色列的利益有对立的这种趋势。所以以色列应该说跟他们断绝了联系，但是以色列希望利比亚内部发生混乱这种愿望是达到了。因为从以色列的整体利益上来看，它是不希望中东国家，特别是阿拉伯国家之间团结。不仅希望阿拉伯国家之间有矛盾，而且希望阿拉伯的这些大国里边能够出现内部的纷争，这样以色列的安全系数就会高一些。水均益。

　　水均益：

　　好，非常感谢王玉国。

　　王玉国刚才给我们带来的这也不是一家之言，可能在当地，无论是利比亚的政府内部，还有在一些媒体当中，可能也多少有一个揣测，但是有一点宋先生，我觉得非常明显，也很引人注目的就是，当俄罗斯《生意人报》的消息一出来之后，路透、美联、美国的CNN，马上第一时间突发新闻，全都把它转出来了。这个是不是和人们对于这样一个新闻爆发的期待有一点吻合？

　　专家观点：利反对派出尔反尔为急于决战

　　宋晓军 特约评论员：

　　确实是这样，而且路透号称，反对派后来说是一个月前采访反对派的领导人的话得套出来的，说一个月前反对派领导人就说了，而且时间弄得很交错，以为是现在说的，说是可以允许卡扎菲下台，而且只要在国际监督下，你在利比亚待着也行，在外国待着也行。然后接着反对派的领导人说，这是一个月前我们跟路透社说的，现在我们坚决不让他走，但是我们从战场形式上来看，确实，这个反对派想急于决战。

　　因为你想想，从班加西一直打到的黎波里边上，这个补给线将近七八百公里，反对派是没有这么长的补给线的，沿途要经过一些部落地区，特别是有一些可能亲卡扎菲的部落地区，如果长期这么长途的奔袭，它的粮食、水这些东西的补给要成很大问题。

　　正在评论：给反对派武器落入政府军手中？

　　水均益：

　　说到这儿，我想请我们导播来给我们放一段画面，就是今天另外一个消息，就是利比亚官方说，他成功的拦截了两艘为反对派运送武器的船只，然后上面有一些武器，而且还给在的黎波里的记者展示了这个武器，我们不妨一起来看一下，在大屏幕上来看一下，量应该说还是不少，而且有很多武器。这些武器，您给我们说一下，这是什么武器？

　　宋晓军：

　　这是仿比利时的FN的突击步枪的一种枪，仿的这个枪的原创是哪儿呢？是英国人，这种枪的生产线已经停止生产了，但是在非洲有大量的库存。

　　水均益：

　　但这个盒子上很明显的，刚才我都看到，说是来自卡塔尔武装部。

　　宋晓军：

　　对，卡塔尔肯定生产不了这种枪，那么就是卡塔尔从哪儿淘换来的这种英国已经停产的仿比利时的枪，你看它的枪机在左边，就是当时英国人仿的，而且5.56的枪弹，肯定也是配套上来的。这种枪在非洲、中东散落的非常多，因为当年英国人武器生产量比较大。

　　水均益：

　　这表明什么，从军事上来讲表明什么？

　　宋晓军：

　　我觉得就是法国给他们空投了40吨的武器，其中有一些照片我也看了，因为今天没有，你比如说它的M240的机枪，虽然口径跟AK47是一样的，7.62，但是它的弹长是51毫米，而卡扎菲用的那个AK47是39毫米，它没法用。也就是这样枪我空投给了反对派。

　　水均益：

　　不匹配。

　　专家观点：法国提供的武器利政府军无法使用

　　法国向利运送武器有将利分裂之嫌

　　宋晓军：

　　不匹配，你卡扎菲拿了也没用。另外还有一点很重要，就是法国人这么做了，是要把它分裂，是要单独武装东部地区，把利比亚分裂了。所以俄罗斯人很着急，分裂了之后，东部的反对派拿着苏尔特盆地，大概一天100万桶的油就能正常运转了，因为它东部地区油比较方便，这样的话，而且反对派也很着急。所以非盟、土耳其马上就出来说，不行，就是说要和平解决，因为对非盟来说，和对土耳其来说，利比亚如果一分为二，那么对它们两个国家，对他们两个地儿不是很好。

　　水均益：

　　我们这儿正好有一个图，接下刚才宋先生所说的，利比亚的东部实际上是围绕着班加西这个广大的地区。现在实际上，据各种媒体的报道，反对派武装的战线基本上已经推进到了这样一个位置，当然在附近还有一些胶着的一些零星的战斗，但是并没有推进到的黎波里。

　　殷先生来给我们分析一下，你看外交的，政治的，特别是包括军事上，现在利比亚地面上在发生着一种什么样的事情？卡扎菲在想什么？到底是怎么一回事？用很短的时间帮我们理清一下。

　　殷罡：

　　好，战争还在胶着状态，我再重复一遍，谁都打不下去了，谁都不具备完全用军事手段解决利比亚问题这种能力，北约有但是不敢用，而且现在消息很多，刚才连线说这些假象是以色列散的，以色列就希望利比亚乱。这句话恰恰说反了，以色列跟卡扎菲的关系非常好，卡扎菲垮台之前，利比亚内乱之前，以色列很高级的政府代表还访问他。

　　水均益：

　　也算是一家之言吧。

　　殷罡：

　　不，这绝对是不可能的事情，分析局势，道听途说，有个基本常识。的确，以色列不希望阿拉伯世界团结，但是如果你把卡扎菲搞掉了，卡扎菲换上了一个阿拉伯世界能够接受的政权，阿拉伯世界不就团结了吗，这恰恰是违反以色列。

　　水均益：

　　那现在卡扎菲到底是什么意思呢？

　　专家观点：卡扎菲最终将会放弃权力

　　殷罡：

　　卡扎菲也知道自己玩不下去了，要下台，但是他不会让人拿鞭子给他赶走，然后送上审判台，或者是经过审判，让人家给他处决了，或者是打巷战，最后自己躲在地窖里。

　　水均益：

　　也就是他一定要一个安全的保证。

　　殷罡：

　　对，他一定要一个安全的，哪怕不大体面，但是一定要安全。而北约方面，班加西方面，国际社会如果不给他这条出路的话，一定要以最猛烈的战争手段结束这个战争。

　　水均益：

　　那就打吧。

　　殷罡：

　　打的结果是什么，就是利比亚的政治重建几乎是不可能的，利比亚还会再乱十年。现在大家打到这一步，为什么这么多谣言？为什么这个战争不正经打？打打停停，打打停停，纠结状态。

　　水均益：

　　纠结状态。好的，我们先去一段广告，广告之后我们还会继续来再讨论利比亚现在的局势。

　　正在评论：态度大转变凸显反对派内部矛盾

　　水均益：

　　好，欢迎回来。继续刚才这个话题。

　　殷先生您看一下，现在您说是有点纠结，现在各派都有点纠结，卡扎菲也在纠结，反对派也在纠结。卡扎菲这边，当然你看，一会儿他的儿子说，我爹绝对不会走的；一会儿也有一些消息，比如说像俄罗斯《生意人报》搞出来的消息，反对派里边也很乱。一会儿说我们可以允许他留在利比亚；一会儿又说不行，他不能留在利比亚；一会儿又说，留在利比亚可以，但是要在我们的监视之下。那反对派内部这是一种什么意思呢？难道也纠结吗？

　　殷罡：

　　反对派应该更纠结，更乱。为什么？你看反对派掌握话语权的一把手、二把手，要么是卡扎菲过去的一块儿闹事的伙伴、同事，要不然是卡扎菲政权里一些比较理智的人士，司法部长等。他们反对卡扎菲的这种专制、乌托邦、胡闹什么的，但是他们想把它推翻，取代一种理性的共和，真正的共和。但是他没有说把卡扎菲恨得一定要拿刀把他捅死。他也知道以血腥的方式结束这场战争，一如血腥的暴力的革命，绝不会给利比亚带来稳定。但是卡扎菲也杀了不少人，得罪了不少人，有没有想要他命，而且一定要要他命的，肯定有。这些在班加西阵营的底层是这样的。他的中上层，像部长级这些干部，一些海归派，管财政的，管外交的这些人，也都知道这事不能做得太绝，做得太绝以后没法收场。

　　水均益：

　　而且利比亚，实际上部落武装也是很重要的一个因素，对于卡扎菲来讲，也是它的一个底牌的一个来源。

　　殷罡：

　　双方都是，卡扎菲手上，老实讲他不会信得过部落武装。这个部落武装是非常善变的，他要审时度势，他不会讲什么原则，他过去可能跟着卡扎菲起哄，现在可能跟着班加西起哄。但是在班加西一方的他也是，部落武装里面也存在着是不是把卡扎菲恨到那种程度，而且班加西的阵营里面成员非常复杂，要统一起来也非常难。

　　水均益：

　　好的，其实媒体的“爆料”，当局的“辟谣”，反对派态度的瞬间的变脸，这一切事件的核心就是卡扎菲本人，他的生死，他的去留，在最近这一段时间，都将会成为一条爆炸性的新闻，也将是我们时刻关注的焦点。

　　好了，感谢您收看我们今天的节目，再见。