孙哲：

　　对，如果是说卡扎菲被斩首，我觉得是有可能说利比亚出现一种非常大的政局变化的这种结果，但是凭现在反对派的力量，恐怕它的军事装备和军事训练还是不足以一下子就打赢。

　　水均益：

　　您说到这个反对派的民心，应该可以说，最近这方面，反对派还是比较取得了一些进展，我们也注意到，中国外交部的亚非司的司长陈晓东，7月6日访问了利比亚，反对派大本营班加西，而且见了它的“过渡委员会”的执行局的副主席，还有包括它的一些外事部门的负责人。陈晓东的这个出访是不到一个月之内，中方和利比亚反对派进行第二次接触，有关这方面的情况和班加西的情况，接下来我们马上来连线本台在前方班加西的记者徐圣益，徐圣益你好。

　　(电话连线)

　　徐圣益 本台记者：

　　水均益，你好。

　　水均益：

　　给我们介绍一下陈晓东司长在班加西访问的情况，特别是在他到了以后，利比亚方面，特别是反对派武装和老百姓方面，对中国这样一个特使到班加西的访问是怎么样的反应？

　　徐圣益：

　　可以说陈晓东对于班加西的访问，可以用简单的来形容就是低调，而且主动。陈晓东是我们外交部主管西亚北非事务的一个官员，他在抵达班加西之后就会见了反对派的一个领导人，而且在这份外交部会见之后发表这份声明我们就看到，中方以及利比亚反对派领导人，在一些重要的议题以及方向上还是达成了一致。比如说双方都认为政治谈判会是解决利比亚危机的一个最终的出路，而且他们也谈到，就是利比亚反对派领导人对于非盟新提出的一个停火协议，态度有了一些微妙的改变。从原来的拒绝变成了一个不拒绝。再就是上周的时候，利比亚反对派以非盟的《新停火协议》，它在包含卡扎菲是否下台的这个立场上模糊不清为由予以了拒绝，但是陈晓东告诉记者也说，他说其实非盟的这个新协议当中，是包含的卡扎菲下台，只不过是说，不能够把卡扎菲下台这样一个作为一个谈判的前提条件，而且他也是通过这样一个会谈，对反对派的领导人予以解释跟澄清。

　　从最后的这份声明当中，我相信也是达到了一定的目的，而且在这份声明当中也重申了说，要继续加强与中方的交流，确保中方在控制区内的人员以及财产的安全这样的一个目的，主持人。

　　水均益：

　　另外徐圣益给我们介绍一下，我们知道这两天班加西有大规模的群众的游行，来庆祝反对派在战场上和其它方面取得的一些进展，这方面情况给我们介绍，另外就是现在是不是可以看出来，反对派已经在为接管国家，管理国家已经做好准备了？

　　徐圣益：

　　对于这个游行，与其说它是要鼓动前方的一个士气，还不如说它直接的一个诱引就是上周五在的黎波里发生的一个万人大游行，而且久久不露面的卡扎菲也在这次万人的集会上发出了自己的声音，而且这样的一个画面，这样的一个声音，是能通过卫星传送到班加西方面的，而且这方面的效果也是显而易见，那就是说经过了这五个月，由北约超过5000次的一个轰炸，而且地面部队不断的步步紧逼，但是卡扎菲这样一个政治强人，还是依然能够发出强硬的声音，而且还能保有这样广泛的一个群众基础，这是让反对派也开始(意识)到一个形势的急迫，而且他们也希望在这方面不甘落后，所以才有了这样一次10万到15万人的一个大游行，而且他们也希望，通过这样一个游行，显示现在反对派的一个力量，以及显示反对派控制区的一个民意的走向，还有就是达到能够团结不同意见者，还有就是鼓舞前方的一个士气。

　　说到管理的能力来说，我们无论是从现在的、西方的以及阿盟一些支持反对派的国家的态度来看，他们的管理能力还是不太令人放心的，而且从他们的经验，以及资源来说，还是相当有限，而且我们住在班加西，作为一个记者来说，这方面的不成熟也是感同身受，有时候反对派发布的一个消息是自相矛盾的，而且现在的资金短缺也是频频告急，但是能伸出援手的也是寥寥无几。而且假设，我是说假设如果反对派的武装真的是攻入了的黎波里，那班加西的这个反对派是否有能力，控制在最初这样一个群龙无首的时候的失序的一个状态，所以现在西方的一些国家和媒体也纷纷担忧，就是说在一个战后没有卡扎菲的一个利比亚，会不会出现一个萨达姆倒台之后的伊拉克，或者说是塔利班垮台之后的一个阿富汗，这种担忧也是不无道理的，水均益。

　　水均益：

　　好的，非常徐圣益给我们提出了很多值得思考的问题，我们《环球视线》稍后继续。

　　通过刚才我们和前方班加西的记者的连线我们也了解到，的确，利比亚反对派还是非常重视跟中国的接触，而且这次咱们陈晓东司长的访问，应该说是又一次比较加大密度的和反对派接触，孙先生给我们分析一下，中方为什么要加紧和利比亚反对派的这种接触呢？

　　孙哲：

　　也不一定是加紧，我觉得是中方的立场，我们一直主张政治解决，你政治解决，因为现在涉及的双方，利比亚现在的官方和政府，和反对派我们都要接触，而且明眼人，我们现在设想一下，两年以后，三年以后，我想这个尽管反对派现在很不完善，它扶不起来的阿斗，但是恐怕两三年以后，还是反派对这批人来执掌利比亚大权，所以中国在这方面是了解情况，争取促成双方和谈，我觉得这是非常必要的。

　　我说现在它政治谈判僵局，主要是双方都不妥协。其实反对派在很多人看来，它可以仿效埃及的一些做法，穆巴拉克先让他留在埃及境内，然后到最后，你看他最后的结局，也是。如果反对派要放卡扎菲一马，允许他留在利比亚，恐怕最后的结果也恰恰是反对派所想要的。所以我觉得这个双方都不成熟。

　　水均益：

　　洪先生怎么看现在的这样一个态势？

　　洪琳：

　　现在对利比亚来讲话，局势确实到了一个比较紧张，或者说是迎来一个巨大变化的时候，那么这个时候，恰巧也是政治解决利比亚问题的一个最后的机会，就是通过政治谈判的方式解决。因此不应该放弃这样一个机会，不应该放弃这样的一个最后的机会。

　　所以我们看到，中方提出来的一个，就是利比亚的反对派，现在是一个重要的对话方。也就是说利比亚局势发展到今天，我们要说谈判，通过和平的方式去解决，那么政府方面也好，反对派也好，你应该以利比亚国家的利益为重，人民的利益为重。就像中方所呼吁的，利比亚的问题应该是利比亚国内去解决，非洲的事务非洲去解决。

　　而现在看，是双方，应该说是通过和平的方式，或者谈判的方式来解决这样的问题，只有这样的问题，才能使这个问题对利比亚整个国家来讲，应该说伤害是最小的。因为现在已经打到的黎波里城下，如果说一味地用强的话，那我们可以设想，卡扎菲是什么。前一段时间卡扎菲的表态已经有点放弃，你要把他逼到墙角的话，有可能会出现真的是物极必反的情况。所以现在看，有人想就是需要政治智慧和政治远见的时候，而不要把一个政治强人真正的逼到了死角。

　　孙哲：

　　我补充一句，我觉得反对派采取的立场有点像美国和西方国家对恐怖分子的立场，坚决不谈判。

　　水均益：

　　所以说其实无论是和利比亚的反对派接触还是政府接触，中方一直秉持了理性的态度，很冷静，尽快实现停火，推动利比亚危机早日走向政治解决的轨道。

　　好了，非常感谢您收看我们今天的节目，也感谢二位专家，再见。

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