央视《环球视线》2011年7月27日播出“驱外交官炸粮仓 北约多线加压”，以下是节目实录：

　　主持人 劳春燕：

　　接下来要来关注一下利比亚的最新局势。

　　根据利比亚国家电视台援引军方的消息说，25日北约的战斗机猛烈的空袭了利比亚首都的黎波里以东大约是180公里的兹利坦，目标包括了像清真寺、学校、医院、养老院等等民用设施，空袭造成了巨大的财产损失，还有多名的平民伤亡。虽然说北约的空袭在不断的加强，可是26日，美国也承认北约对利比亚的军事干预行动已经陷入了一个僵局，利比亚的战事到底陷入了怎样的僵局？未来又会有一些什么样的发展，这是我们接下来要关注的一个话题。

　　(播放短片)

　　解说：

　　利比亚军方25日说，北约当天继续对兹利坦市的多个目标展开空袭，包括学校、医院、养老院等民用设施，空袭造成巨大财产损失以及多人伤亡，但报道没有透露具体伤亡人数。另外兹利坦市的一座大型粮仓也遭到轰炸，200吨面粉和100吨饼干被大火吞食，这些食品足够全体市民吃上五天。

　　在利比亚的西部，反对派武装正试图从多条战线向的黎波里推进，但遭到政府军阻击，战局依然胶着。

　　北约对利比亚军事行动已满四个月，就在此时，北约国家出现了越来越多政治解决利比亚危机的声音。目前，争执的焦点集中在卡扎菲的去留上。

　　25日，英国外交大臣黑格表示，英国同意，如果卡扎菲撤退放弃权力，他可以留在国内而不必流亡。当天到访英国的法国外长朱佩也表示支持黑格的立场。据报道，美国和意大利已接受这一方案。同一天联合国秘书长利比亚问题特使哈提卜访问班加西，哈提卜将设法劝说反对派接受非正式方案，包括实现停火，组建一个不包括卡扎菲的过渡政治，但卡扎菲的去留将由利比亚人民决定。

　　国家过渡委员会主席贾利乐当天表示，如果卡扎菲下台，他和他的家人可以留在利比亚。但反对派将决定卡扎菲居住的地点和由谁负责监控他的动向。利比亚副外长卡伊姆当天则重申，卡扎菲的去留应该由利比亚人民决定。卡伊姆？表示，目前卡扎菲仍在利比亚国内，健康状态良好。卡伊姆还表示，利比亚政府会继争取与美国会谈。

　　然而，就在27日，英国方面宣布，决定驱逐目前仍在英国的利比亚大使馆的全部工作人员。英国外交大臣黑格在一个发布会上称，首相和我决定，英国承认国家过渡委员会为利比亚的唯一合法政府，并将与他们交往。他同时表示，英国将邀请利比亚国家过渡委员会到伦敦建立大使馆，而在外界看来，英国此举，旨在继续向卡扎菲方面施加压力。

　　正在评论：加强空袭北约又要猛打？

　　劳春燕：

　　虽然说嚷嚷着政治要政治解决利比亚问题，但是我们也看到，本周以来北约方面似乎又是加大了对利比亚空袭的力度，而且发现有几个特点，第一个是全天候、多批次；第二个就是把50%以上的炸弹都是扔在兹利坦市。我们也一块儿来看一下兹利坦的地理位置。兹利坦大概是离的黎波里是180公里左右，离米苏拉塔更近一些，大概是40公里左右，是在这样一个地理位置上。另外它轰炸的主要的目标都是兹利坦的一些民用的设施。

　　尹先生先给我们来解读一下，为什么重点要炸兹利坦？

　　专家观点：北约在集中力量打击利政府后勤补给

　　尹卓 特约评论员：

　　这是美国和北约它在局部战争中经常得手的一个手段，我们回忆一下科索沃战争期间，它开始打军事目标，仅仅打军事目标打了几十天轰炸，40多天没有取得任何成效，它开始把轰炸线向北推，就变革了一下，然后开始打民用目标。打民用目标把所有的制造业都打掉以后，老百姓开始反战了，为什么呢？因为他们的生计没有了，他们赖以生存的一个基础设施被打掉了，他们就开始反战了。

　　北约现在我们说打民用目标，特别是打这些民用的仓库、食品，为什么呢？因为这是它开始切断卡扎菲政府的后勤补给。打掉以后，当然它军队还照样有吃的，但是老百姓没有吃的了，老百姓没有吃的会怎么样，他会厌战，会造反，儿童没有吃的，如果有死亡现象，饿死现象，那更使反战情绪会更加强烈，这就是他们希望达到的目的，所以这种它是逼迫卡扎菲向一个政治解决方案推动他走。

　　劳春燕：

　　所以这也成了北约政治解决利比亚问题的一部分。

　　尹卓：

　　一招。

　　劳春燕：

　　您刚刚说到的这个反战情绪可能也是两方面的，一方面老百姓可能会反卡扎菲；但是另外还有一个后果，那可能本身就会对北约有更大的反感。

　　专家观点：炸粮仓是为了打击民心和士气

　　李莉 特约评论员：

　　但是我觉得这个反感看在什么限度以内，你比如说老百姓能够保持基本的吃穿，我觉得包括用，像喝水这些，他可能还有基本的抵抗意志。人比如说你要超过一星期，比如说你给他断水、断粮，那么他的抵抗意志我觉得它就会消除。所以从这个意义上来讲，现在北约对整个，可以说后方补给的轰炸，可能将来它会维持一段时间，不仅会轰炸它现有的这个粮仓，我觉得像它的弹药库等等所有能够形成一定的反击和报复能力的这样一些设施，他可能通通都要把它炸掉。

　　这样的话，他通过削弱你的抵抗能力，削弱你的战争意志，动摇你的决心来动摇整个战场的局势，我觉得这个应该说现在他的做法已经非常明确。

　　劳春燕：

　　为什么他现在重点要炸的是兹利坦，没有炸别的城市？

　　尹卓：

　　因为兹利坦是卡扎菲取粮最方便的地方，他从这个地方可以获得大量的粮食补给，而反对派武装他从东部地区，比如从埃及方向已经有了后勤补给，另外还有一个从突尼斯这个方向，突尼斯方向但是因为那个地方也在打仗，现在这条线已经补给非常不顺畅了，兹利坦是他后勤补给的一个主要的线，所以它现在开始打兹利坦了。

　　劳春燕：

　　兹利坦对卡扎菲来说是主要的后勤补给城市。

　　尹卓：

　　是的。

　　劳春燕：

　　所以现在就是要炸掉这个兹利坦的这些后勤补给线。

　　尹卓：

　　是的。

　　劳春燕：

　　另外一点我们也看到，除了北约在加大轰炸以外，反对派在地面上的推进似乎也是有一些成果，但是推进的并不是特别快。对于反对派来说，现在他们在推进的时候面对的主要的障碍是什么？

　　正在评论：反对派三面推进战事如何演变？

　　尹卓：

　　现在军事上障碍我们看，很重要的一个是雷区。因为反对派武装毕竟它虽然可能内部有一些专业人士，那就是雇佣军或者是北约的一些特种兵，不管哪个国家的特种兵在里头帮助它。但是这种雷区的排雷是非常专业的一个行动，而且危险性极大。一般在战争过程中，进行大规模排雷可能性很小，一般是排出一个通道，能够通行就行了，然后剩下到和平时期战争完了再进行排雷。

　　但是这样大规模的部队运动是非常受限的，所以现在它大规模的运动经常会受雷区的抑制。当然还有一些其它后勤补给的问题，弹药补给的问题，这都是反对派武装现在面临的一些问题。另外还有军费，就是大家都是饿着肚子，或者是没有工资的去打，最后有没有工资，有没有钱，这个钱对反对派武装也是一个重大问题。

　　劳春燕：

　　反对派他现在到底在战场上是一个什么样的态势？

　　李莉：

　　应该说他现在从目前表象来看，我觉得它在东线和西线相对来讲还是比较顺利的，包括山区。但是我觉得这个可能是一种表象，原因在于什么，就是说卡扎菲目前，他比较明智的做法，我觉得就是采取守势，只有采取守势，他才能够尽可能长的保存实力，才可能在尽可能长的这个拖下去的过程当中，使得北约的精神意志垮掉。我觉得这个应该说卡扎菲本身，他的一个策略也导致目前反对派可能表面上相对进展比较顺利的这样一个现象的出现。

　　劳春燕：

　　现在都是一个“拖”字决，但是卡扎菲他到底还能够拖多久，因为刚才根据你们二位的分析，北约现在也是加大了对于可以说的黎波里的后勤补给线的这种轰炸，那您的判断，对于卡扎菲来说能够拖多久？

　　李莉：

　　我感觉现在，北约这种特别是已经达到轰炸民用设施，包括致《国际法》于不顾的情况，就说明他已经到了一个无计可施的地步，我觉得恰恰让我们看到，他确实已经没有更多的招数了。我觉得如果他但凡有些余地，他完全可以做得更好看一些，更冠冕堂皇一些，说一些大话，然后实质性的打击目标。

　　但现在恰恰是他军事上的不顺利，使得他开始寻找其它的一个渠道，包括他在外交上的一些转换、转变，我觉得都反映出他目前确实已经撑到非常困难的程度了。

　　正在评论：英国驱逐利比亚驻英使馆人员

　　劳春燕：

　　我们再来看看您说到这个北约方面的态度，包括尹先生刚刚说到银子的问题，军费的问题，英国最近有一个表态，是承认利比亚的反对派政府，同时驱逐所有卡扎菲政府在伦敦的这些外交官。另外还有一条消息就是会解冻9100万英镑的利比亚的资产，并且移交给反对派，这对反对派来说意味着什么？

　　专家观点：英国在加大对利政府的外交与经济压力

　　尹卓：

　　这是英国海包括其它的一些北约国家，正在加大对卡扎菲的经济上和外交的压力。主要是外交压力，因为虽然像在法国、在英国他们都承认利比亚反对派是唯一的合法代表，但是他们在各个首都还是有外交代表的，这些外交代表并没有叛变，现在把他完全驱逐了，这就断了一个念想，就是说对不起，这个官方的接触结束了，要么就战场上，要不就战场上谈判，对卡扎菲只有这一条出路，这是加大他外交压力的一个明显的表现。

　　同时解冻资产，当然9100万英镑这是杯水车薪，因为现在反对派武装需要的是上几十亿美元，比如说30多亿美元，这样规模的援助它才能维持这个作为一个是合法政权的生存，和维持这么一个几万人的军队。

　　但目前为止，他这笔钱没有来源，但是英国既然走了这一步，法国、美国是不是能走这一步，因为在美国还有上百亿的美元呢，在整个西方世界控制着大概300多亿美元，这些美元什么时候解冻，这个就要看西方对战场形势和它的人员组成的判断，这笔钱最好不要流到基地组织手里，不要流到反政府武装其中的一些穆斯林一些极端分子手里头，如果这样的话，西方就是搬起石头砸了自己的脚。所以他们在很认真的判断这9100万美元，多半是让他安置一个外交代表到这儿来用，这种可能性有，但是在战场上，这是杯水车薪。

　　劳春燕：

　　9100万英镑，远远不够反对派政府来花，那现在我们也看到，北约包括反对派武装，一方面是军事上进行围攻；另外一方面，政治上进行施压，那这里边其实解决利比亚问题的关键点还是在于卡扎菲的去留的问题。我们也看到英国外交大臣黑格，他在卡扎菲的去留问题上有一个最新的表态，也要请两位来分析一下。

　　是在25日，他是这么说的，说卡扎菲必须放弃权力，但是不一定要离开利比亚。这个立场似乎跟他之前的表态有一些不同。

　　李莉：

　　对。

　　记者：

　　为什么黑格现在有这样的一个表态，说它必须要下台，但是不一定要离开利比亚。

　　专家观点：政治动作是为了掩盖军事僵局

　　李莉：

　　我觉得这个可能有两方便的原因，一方面就是我们知道，你比如说像他原先是很强势的，他讲是一定要离开利比亚的，这是一个底线，是不能动摇的。现在会出现松动，我觉得原因就是他在目前军事上达不成这种手段，就是我不能靠目前有限的，或者大范围的军事打击，高强度的军事打击，达成了一定要让他下台的这个手段，包括离开利比亚。

　　所以既然你战场上实现不了，你在谈判桌你就不可能实现这样一个意图。所以他现在也松动，我觉得是军事上进展不顺利造成的。还有一个我觉得更深层次的原因就是，我们知道前前后后算下来，应该讲利比亚战事已经达到第五个月了，就进入第五个月了，那么这么长的一段时期，我觉得对于英国民众、群众来讲，它也很一种考验，包括英国政府。我们知道现在英国军费整个消减是非常厉害的，很多重要的武器装备的发展都是受到很多的限制的。甚至我们知道，英国的航母都会裸奔，就连舰载机都没有，甚至要拍卖航母达到这个程度，你这么长的时间胶着在这个战场上，看不到希望，投下的钱根本不知道什么时候是尽头。我觉得他对于民众是没有办法交待的，所以现在他想给自己留个退路，就是我解决不了，我能不能退一步，让它尽早得以结束，我觉得这个可能也是内心一个期许。

　　正在评论：美国是否将坐视利比亚僵局？

　　劳春燕：

　　时间长了大家都是耗不起，我们待会儿也进段广告，然后我们再来看看美国对于这个政治僵局又是一个什么样的想法。

　　在解决利比亚问题的事情上，我们看到英国跟法国现在在处理卡扎菲去留的问题上，这个立场都是跟以前有了一些变化，都不再坚持说一定要让卡扎菲离开利比亚。现在的做法是卡扎菲必须下台，但是可以留在利比亚国内，这是一个很大的变化。

　　我们再来看美国，美国没有在卡扎菲是否离开利比亚这个问题上做出一个明确的表态，但是美国参谋长联席会议主席迈克·马伦，他对于利比亚整体的局势有一个表态，他说现在是一个僵局，但是他相信从长期来看，北约逼卡扎菲退位的这个策略将会奏效，怎么看他的这段评论？他说的这个“长期”是个什么样的概念？

　　尹卓：

　　当然长期来看，包括战争，战争进行中和战争结束以后，整个利比亚能否陷入一个正常运行的这么一个国家的状态，他是看这两方面。美国虽然没表态，但美国是坚决支持反政府武装的，我们说英国、法国之所以发出这样的信息，除了他们认为战争现在打下去，他们在政治上和军事上、经济上都承受不起了，急于找出一个出路以外，还有一个重要目标就是向反政府武装正在施加压力，因为反对卡扎菲留在国内的主要是反政府武装，过去他们一再表态，谈判的唯一条件就是卡扎菲下台，卡扎菲不能留在国内，这是他们一个基本的要求。

　　现在在继法国、英国这样的表态之后，反政府武装力量他的首领马上就表态了，说他们同意卡扎菲可以留下来，但是住的地方要由今后的新政府来指定。这样的话，表明他们是退了一步。但是实际上这样的建议是否卡扎菲能接受也很难说，但是我们知道，我们互相之间通过非官方渠道，一定还在进行接触和谈判，这是毫无疑问的，不然，朱佩，就是外长和英国外相黑格不会发表这样正式的一个讲话，一定是在接触，在双方施加压力，现在目的就是要找出一个大家都能够接受的政治解决办法，对大家来说都是最好的，死人最少的。

　　劳春燕：

　　那现在如果要政治解决利比亚问题的话，关键是哪一方要做出退让，是不是反对派？

　　尹卓：

　　当然是卡扎菲了。现在我们看，实际上主动权，最后决定权是在卡扎菲手里头，关键核心一点，留在利比亚是否，这未必是重要问题，关键是要下台，下台、交权这是一个关键。

　　劳春燕：

　　我们也可以说，利比亚的局势发展到现在已经到了第五个月，对战果不满的声音也是越来越多，转而诉诸政治解决的呼声也是日益高涨，虽然说已经有30多个国家承认了利比亚反对派的合法地位，但是北约和利比亚的反对派在军事上还是没有取得突破性的胜利，这样的僵局将会持续多久，我们也会继续关注。

　　谢谢两位专家，也谢谢观众朋友们的关注，再见。