中央电视台《今日关注》节目2011年8月3日播出《增国债 扩军费 全球经济为美买单？》，专家分析了美国通过提高债务上限方案同时提升军费预算的行为对中国的影响，以下为节目实录：

　　美国会通过美债方案，美国两党松一口气，世界各国骂声一片；美国再穷不穷军费，提升军费预算，大幅采购新锐武器，全球买单维护霸主地位。面对美债危机难解，中国能否说不？稍后请看《今日关注》。

　　主持人(鲁健)：

　　各位好，欢迎您收看正在直播的《今日关注》。

　　美国国会终于通过了美债上限的方案，但是与此同时，美国新一年的财年的军费预算也提高了。全世界终于看明白，在美国老百姓生活水平不下降，美国富人不增税的情况下，美国是在拿全世界的钱养活它的军队和航母。这也令世界大大怀疑美国还债的诚意。面对美国日益严峻的债务危机，世界应该如何应对？中国又能否说不，我们今天就请两位嘉宾就此进行分析和评论。

　　一位嘉宾是中国人民大学国际货币研究所所长向松祚教授；还有一位嘉宾是清华大学中美关系研究中心高级研究员周世俭教授，欢迎两位嘉宾，那么在节目开始请嘉宾还有观众朋友们通过一个短片先来了解一下相关的背景。

　　(播放短片)

　　解说：

　　当地时间2日中午，美国参院以74票赞成、26票反对的表决结果通过了两党在31日达成的提债和削减赤字协议，因1日共和党控制的众院已经率先通过协议，至此国会有关提债的立法程序全部完成。这场持续两个多月的“美债闹剧”在必须剧终前的10多个小时总算告一段落。

　　尽管两党在削减开支的谈判中吵得不可开交，国防预算仍然增加了170亿美元，增长幅度位列整个联邦政府支出之首。根据本月初美国众议院通过的预算案，五角大楼的基本国防预算为5300亿美元，阿富汗与伊拉克两场战争的开支则为1190亿美元。这还没有囊括与国防有关的全部支出。

　　美军在2012财年将继续采购大量新锐武器装备。在新一年的采购清单上，包括28架F/A－18E/F“超级大黄蜂”战斗机、12架EA－18G电子战机、建造两艘“弗吉尼亚”级核攻击潜艇、1艘“阿利・伯克”级驱逐舰、4艘濒海战斗舰、1艘LPD－17级两栖攻击舰和两艘高速艇。美军将继续推进研发F－35战斗机，并先期接收32架。　因此，有分析人士认为，美国可谓是再穷不能穷军事，而其目的无外乎是为了维持自己“世界霸主”的地位。

　　主持人：

　　我们看到美国提高了债务上限，应该说美国在努力的想避免减少债务违约。我们在短片当中也看到了美国下一财年的军费预算也提高了，一般说债台高筑的人应该主动的去缩减开支，那么美国为什么不这样做？

　　向松祚(中国人民大学国际货币研究所副所长)：

　　这个看起来是很违背常理的结果，但其实上是一个必然的结果。在所有的美国削减政府开支里面，我相信军费的开支一定是最后一项削减的。原因非常简单，美国的全球战略维护和扩大全球利益，它是两个战略，我们通常称为“二美战略”，就是美军和美金。军队也就是它的全球军事势力，那么它的军事势力在全球干三件事：第一个是维护它的势力范围，我们知道美国全球势力现在遍及全世界；第二个就是要保护它的投资利益；第三个是要掌控全球的资源。我们都知道，比如它打伊拉克战争，打伊拉克战争的主要目的是为了控制中东的石油资源，那么石油资源和其它的大宗商品资源对美元是有多么重要性，我可以算个简单的账，现在我们全球每天的石油交易量是1亿桶，全年的交易量大约是几百亿桶。所以它整个石油交易量金额是几万亿美元，你看这个帐单至少80%以上是通过美国的银行体系。我们记得美国有一个非常有名的石油专家叫丹尼尔・卢迪，他写过一本书，叫石油金钱权利。在这个书面上他讲的很清楚，他说美国掌控石油对美国的美元的安全是至关重要的。所以我们理解这个以后，你就应该理解清楚，它一定是要确保它的军事开支，不论从全球的军事战略来讲，还是从货币金融来讲都是及其重要的。

　　主持人：

　　所以您说美军+美金，这两个又是相辅相成的，用美金来确保美军的霸主地位，用美军来确保美元的霸主地位。

　　向松祚：

　　而且相辅相成的，不可分离的。

　　主持人：

　　或者换一种说法是美元+航母，就是美国的全球性的霸权战略。我们看到美国新一年财年的军费预算比去年是增加了170亿美元，那么这些钱主要是用在什么地方？这个方案为什么最后还是在国会获得了通过？

　　周世俭(清华大学中美关系研究中心高级研究员)：

　　我觉得我们应当特别注意它通过的时间，正当两党在国会辩论债务上限问题的时候，正当共和党抓住奥巴马说你现在的赤字太多了，这时候两党一致通过增加军费，这就说明美国人从来就没有打算削减军费，就是刚才大家议论的，美国的霸权说到底就是两句话：一个是美元，一个是航母。有了美元就可以在全世界来掠夺资源；有了航母来保证它的美元的霸主地位。美国朋友跟我说，现在全世界的人都在给美国人打工，美国给全世界的人打绿条。什么是绿条？就是绿色的美元。所以美国军费持续增长，这是美国的既定方针，两党在这个问题是没有分歧的，你这么大的财政赤字，应该削减开支、增加税收、削减福利、削减军费，而实际上美国根本上就不做这些，而是这么大的债务让全世界来分担。

　　向松祚：

　　美国的军费开支我可以给你两组数字，它是非常庞大的。比如除了它购买的航母，最先进的战机，在海外驻军以外，是为战争服务的，它的中情局每年的预算是450亿到500亿，希拉里主持的国务院每年的预算是150亿到200个亿，还有现在的国土安全部每年的预算在400个到450个亿。以前打伊拉克战争的时候，每年开支平均是1500个亿，现在阿富汗战争每年1000个亿，你可以算算这是一个非常庞大的开支。美国的军费开支其实每年仅仅是7千个亿，7千个亿什么概念？其实从比例上来讲占美国的GDP的5%以上。而且美国的财政部长也算过一个账，美国整个军费开支是中国、俄罗斯、英国在加上整个北约国家全部国防的开支的总和还要大，所以你想它如果没有很好的融资手段，国内的税收收入怎么可能支持它这么庞大的军事开支，所以美国的国债是维护它的全球军事开支的一个非常关键的武器。

　　主持人：

　　但是这个听起来有点像饮鸩止渴，就是我越要保证美元的信用，美元的信用越岌岌可危，我反而越要大力投入到军事当中，来确保美元的地位，但是这种做法的结果可能是什么？

　　周世俭：

　　今天一天的新闻报道说得非常清楚了，美国的国会同意了提高债务上限，全世界是骂声一片，根本没有什么什么值得欢迎的，用不着中国人去跟美国人一起去欢呼，没有什么可值得去欢呼。

　　主持人：

　　但是美国人好像不太在乎这个骂声？

　　周世俭：

　　50%的美国老百姓都表示反对，因为这个债务上限再往上去，一年2万亿的速度在这么下去的话，这个国家怎么得了。

　　主持人：

　　可能会超过美国的国内生产总值，就是债务总额。

　　向松祚：

　　现在已经是100%了。

　　主持人：

　　对。

　　向松祚：

　　鲁健你提的这个问题，我觉得几乎所有的国家，特别是美国的这些大债主，比如中国、日本、海湾这些石油国家，甚至包括英国和德国，这些凡是持有美国债务的很多国家，他们非常麻烦的问题在那儿呢？你刚才讲到债台高筑，它还可以非常坦然地去发更多的债去筹资，这个其实在40年以前当年的法国总统戴高乐将军就骂过美国人，就谴责过美国人，他用的是今天俄罗斯总理普京用的词还要尖锐的多。他当时怎么骂美国的，你们是用一钱不值的废纸，就是刚才周老师讲的绿条去购买其它国家和民族的公产和资源，而且你们的赤字是不流眼泪的赤字，你们用你们的赤字去建立你们的军队。但是40年以来全世界没有想到一个特别好的办法能够遏制这一点，我想这个在未来仍然会是很多国家，特别是中国感到非常头疼的一件事。

　　主持人：

　　当年法国应该说被坑得非常惨，因为当年好像就是开着军舰去换黄金。

　　向松祚：

　　法国开着军舰带着美元去换黄金，结果1971年8月15日尼克松宣布割断跟美元换黄金的联系，所以法国等于是一场黄粱再现，最后戴高乐都跳起来骂他。

　　主持人：

　　拿了一堆美元的废纸。

　　周世俭：

　　对。

　　向松祚：

　　这个我还可以讲一个故事，就是1951年苏伊士运河危机，当时英、法联军把苏伊士河运军事占领了，但是美国为了在埃及整个中东势力范围，它马上跟英国和法国施加压力，而且它让它的军政投机者在市场上大肆抛售英镑，英国这时候没有办法，要找美国借钱，借钱支持它的英镑，美国说对不起，我要借钱给你可以，但是你必须要从苏伊士运河撤军。所以迫使英国从苏伊士运河撤军，美国才同意给它借钱，借美元来支持它的英镑的汇率。但是后来我们知道1971年的尼克松公认撕毁这个协议，我不在帮美元兑换这个黄金了，关键是美元可以发着钞票兑换黄金。

　　主持人：

　　当时也导致了这个苏联体系瓦解了。

　　向松祚：

　　对。伯尼斯崩溃，崩溃但是理想，其它的国家对美国有什么办法吗？它能够迫使美国把军舰开到美国去吗？所以这就证明美军航母和美元的战略是一体的。

　　主持人：

　　所以现在也是这样，历史仍然没有改变，全世界仍然拿美国这样的做法，没有任何的办法，虽然是骂声一片，但是美国仍然是我自岿然不动。而且刚才两位也说到了在这种情况下，美国仍然不愿意勒紧裤腰带，而且还在增加军费，所以也有人认为美国的战略就是再穷不能穷军事，在苦不能苦航母。这个航母到底有什么用，我们接下来通过短片再来看一看。

　　(播放短片)

　　解说：

　　7月25日，美海军“斯坦尼斯”号航母如期离开本土驶向西太平洋，开始执行在亚太地区为期7个月的部署任务，这让美海军和战略家松了口气。此前由于奥巴马坚持要压缩美国的军费开支，他们一直担心奥巴马可能会改变“在亚太地区始终保持两个航母战斗群存在”的战略。

　　除此之外，美国在6月财政极度困难时，依然推出了自己第十三艘航母“艾森豪威尔”号。为什么美国债台高筑，可美国航母却不差钱？

　　当世界任何一个地方出现麻烦时，美国总统的第一反应就是：我们的航母在哪里？外界通常用这句话来说明航母对美国人的意义。但如今航母为美国人带来的安全感也许已经超越军事意义，有分析认为，和平年代里，美国航母直接为美国的金融安全服务。从美元与黄金挂钩，再发展到美元与石油能源挂钩，美国航母存在的实质是在为全球金融体制实施软暴力。此次债务危机让美国人清醒地意识到，美元霸主地位正在摇摇欲坠，这就是为什么美国在日子最不好过的时候，依然不惜重金维护航母。

　　主持人：

　　所以刚才向教授说美国的全球霸权战略就是美军+美金，或者说航母+美元，但是美军通过这样的航母军事霸权能够保证美元的这种霸主地位多久呢？

　　向松祚：

　　我们必须客观的承认美国在今天的全球地位，它是一个长期历史过程形成的，你不能否认美国在多个领域，它现在仍然是雄居全世界的最高的第一的地位。我们注意到美国的安全体系，它的多个安全体系是合为一体，比如军政安全、资源的安全、投资的安全、货币的安全、势力范围的安全，它是连为一体的。我记得非常清楚，罗斯福在决定要打第二次世界大战的时候，他决定要介入第二次世界大战的时候，他做两件事，是非常意味深长的，他做哪两件事，他派他最亲密的顾问去中东去探测当时的石油资源，所以你会看到整个二战期间，美国人一致在加紧在中东石油的勘探、开采、运输。所以二战之后，其实中东的石油资源大多数都是控制在美国人的手上。

　　那么罗斯福做的第二件事是什么，二战其实还没有开打，他就开始派他的财政部的高级顾问怀特教授在设计未来战后的国际货币体系方案，这就是后来布雷顿森林体系，我们必须承认他们是深谋远虑，他们不是靠运气，或者是很偶然地就造成今天这个局面。为什么现在全世界感到非常麻烦，你不但没有办法，你从罗斯福时代到后来的历届美国的总统，他们对美元的地位是给以最高的重要性，美联储现在的主席伯南克多次货币政策会议上讲话，他说我们现在美国，包括这次两党围绕债务上限吵架的时候，伯南克出来讲三次话，他说这次我们即使是技术上的违约，对于我们美元在全球的信用也会是非常不好的影响。维持美元的特殊地位对于我们美国具有最高的重要性，美元的特殊地位给美国带来多少利益？这是美国的国民经济研究局做的非常有名的研究。他们算过一笔账，从2001年到2006年，那段时间是美元相对世界来说货币是贬值的时候。在这6年时候，美国利用它的美元特殊地位通过美元的贬值，通过其它的各种手段，它总共赚了3.48万亿美元，也就是平均每年他们赚了7千个亿，6千多亿、7千个亿，所以美国人得出的结论是非常直接的，这个文章是公开发表的，他说我们美元霸权的地位就等于全世界为我们每年军事国防开支完全买单了。所以你可以想象它的安全体系是非常严密的，这是我们需要深刻反思的，我们不能简单地说它好像是一个运气，他们是有长期的一个设计、长期的发展，这是绝对不能忽视的一件事情。

　　主持人：

　　这里面有巨大的利益，而且70、80年打造出这样一个体系，恐怕一时还很难捍卫，而且应该说美国历史上曾经有过这个债务违约的不良记录。

　　周世俭：

　　美国对沉重的债务危机并不发慌，它有三大法宝能够使沉重的债务负担得以稀释：第一个就是加印美钞，增发国债；第二就是美元贬值、国债贬值；第三个适度的通货膨胀。美国历史上有过两次大的违约：第一次是发生在1932年大萧条的政府债务负担沉重。当年的10月22日罗斯福总统宣布美元贬值40%，从20美元兑换一盎司黄金，贬到34美元兑换一盎司黄金，而且明确讲，不准拿黄金来偿还债务，只能拿票子。这一次坑的是美国老百姓，第二次大的违约债是1971年越南战争造成的沉重的债务负担，尼克松总统于1971年8月15日宣布割断美元跟黄金的联系。

　　主持人：

　　也就是我们刚才…

　　周世俭：

　　导致布雷顿森林体系体系瓦解，这一次是坑了全世界。去年1月，美国瑞连资产管理公司的主席罗伯特・阿诺德说，他说我认为最现实、可行的选择是美元贬值、通货适度通胀，这意味着那些借给我们钱的人只能得到部分的偿还，这实际上是一种盗窃的行为，而这可能成为事实。

　　主持人：

　　这是美国人自己说的。

　　周世俭：

　　美国人说的，这是个资产管理公司的主席说的。

　　主持人：

　　所以你刚才说美国缓解债务负担，甚至是可以说转嫁债务负担有三大法宝，但是美国人就这么做了，已经是连续两次的量化宽松了，据说还会继续？

　　周世俭：

　　我认为9月份它还可能搞第三次量化宽松的货币政策，另外就是奥巴马会采取第三次刺激经济计划，因为美国贬值现在符合美国的利益。

　　主持人：

　　为什么全世界一片的舆论压力，甚至一片骂声就没有办法组织美国？

　　向松祚：

　　你可以说是美国的聪明之处，可以说美国之前的几代人的深谋远虑的之处。美国其实在全球货币体系，它最大的优势是什么？就是它的金融市场做的已经非常庞大了，比如我们今天谈的我们中国外汇储备的投资，还是其它国家谈的外汇储备的投资，他们的外汇储备怎么形成？一部分是贸易顺差，一部分是因为全球的流动性太多，这个热情进来，你为了管理你国家的货币政策，你没有办法不挤兑这些外汇储备，包括中国、日本、韩国，很多的国家他们相当一部分的外汇储备，是因为美国的量化宽松货币政策释放的热情进来以后积累的。那么积累你的外汇储备里投到哪里去，客观来讲你遍及全世界，这个外汇投资无非就是四种方式：一种方面就是你把钱存在银行，第二种方式是你买股票；第三种方法是你去买实物资产；第四种方式你就只能买债券了。好买债券，你买实物资产我们知道你不太现实，你必须说美国的战略石油储备最高的时候也就是10亿桶，10亿桶按照现在的价格也不就是1000亿美元。所以中国3.2万亿储备你要拿几千亿来买石油是不太现实，买其它的东西，美国人现在不让你买，高贵的东西我们想买，他不让我买，到美国直接投资，他不让我们投。比如今年年初，我们中国的华威公司在美国硅谷想买一个200万美元的公司，竟然被美国人否决掉。好，剩下的办法就只是让你去买它的债。

　　周世俭：

　　就是把你的钱拿来我用。

　　向松祚：

　　对。拿来我用，我借钱，而且我刚才提到美国国民经济有一个非常有名的研究，他计算过，在过去半个世纪，投资到美国的这四种方式，买债的收益率是最低的，这个收益你可以想想，半个世纪平均的收益率只有0.8%。

　　主持人：

　　关键想买投资回报率高的…

　　向松祚：

　　它不让你买，所以说这个就是说全世界为什么感到你在愤怒之中，但是你又无奈的一个办法。

　　主持人：

　　这种愤怒中的无奈，那么全世界包括中国到底有什么其它的应对的办法呢？我们通过一个短片先来了解一下，那么稍候请两位嘉宾继续分析。

　　(播放短片)

　　解说：

　　“美国好比是全球经济的寄生虫”，8月3日消息，一向言辞尖锐的俄罗斯总理普京把矛头指向美国，痛批美国“寅吃卯粮，并将自己的一部分负担转嫁给世界经济”；普京认为这说明美国经济在一定程度上寄生于世界经济和美元的垄断地位。

　　被美债套牢的日本人则利用互联网表达愤怒，有人在网站留言称，这就是一味顺从美国的下场。甚至有人表示美国应当为还债割让土地，比如让出夏威夷。

　　中国是持有美债最多的国家，面对美债危机，中国怎么办？摩根士丹利亚洲非执行主席、耶鲁大学教授罗奇奉劝华盛顿政客，不要认为中国人不敢撕破脸皮，面对华盛顿没完没了的政治游戏，中国很快就会说不，中国将会逐渐减弱对美国国债的需求。

　　主持人：

　　我们在短片当中看中日本的网友更是一种无奈的愤怒，说美国应该割地来还债，当然我们知道这确实是一种无奈。但是实际各国真的没有什么办法吗？比如您刚才谈到了一些资源类的，美国可能都不允许你买，那么我们储备一些黄金可以吗？我听说欧洲央行、包括韩国今天好像增及25吨黄金，那么这些做法中国是不是也可以借鉴？

　　向松祚：

　　我想现在中国确实已经到了关键的时点，就是我们现在必须采取更加积极主动，甚至非常急进的办法来解决这个问题，怎么解决？我们必须把外汇储备转变成一个有利的武器，比如说我可以提几个短期的方案，第一个方案你可以要求美国财政部对我们投资的美国国债在汇率损失方面进行担保，在通胀损失方面进行担保。比如我们投资美国的债券的收益与全球的通胀指数，或者大宗商品的指数进行挂钩，或者说你把汇率的指数，你看美国一方面我们买到这么多的债券，每天都在蒙受损失，同时要求人民币升值，你折这么多人民币回来，你每天都在蒙受很大的损失，你必须要提供一个担保。

　　主持人：

　　但是美国能够作出这个，因为可能其它的国家也会效仿。

　　向松祚：

　　我想这个绝对不是随便谈，在60年代的时候，当时由于美国也搞越南战争，搞越南战争的时候，美国也是量化宽松货币政策，非常宽松的货币政策，美元也在不断地贬值。而且很多国家、欧洲国家担心美国不会再承诺，把这个绿票子换成黄金，那包括英国、法国、德国、荷兰这些国家都和美国财政部、美联储签到汇率损失的担保协议，就是说如果你美国把汇率贬值，或者你承诺你不兑换黄金以后，你必须要弥补我的损失，当时是有这个协议的，这是白纸黑字的，现在你可以查到。

　　为什么我们今天中国不能做这个事，我们必须要做。第二个我们中国你必须以这个庞大的外汇储备作一个杠杆，你要求美国必须要对我们开放市场，让我们去购买美国高科技，购买美国我们想买的那些东西，就不能再限制，你不能只让我们买债券，那么如果美国不同意，不同意怎么办？反正我是买现在也是损失，你不让我我就把你的国债抛掉，美国其实是非常担心国债被抛掉的。

　　主持人：

　　但是有人说中国现在其实也被美元绑架了，如果抛国债的话，可能损失的同样很大。

　　向松祚：

　　所以这就是一个比较。我与其现在把你的这个国债买到这儿，反正我是蒙受损失，但是我如果拿出这个勇气，就像刚才这个罗奇讲的，我就是有一个勇气跟你撕破脸皮，撕破脸皮美国可能它就有…

　　主持人：

　　或者说我可以把它作为一个谈判的条件。

　　向松祚：

　　那当然，是一个非常重要的筹码，还有一个就是持有大量海外的美国国债的国家也非常不满，中国现在应该展开外交涡旋，能够和这些国家联合起来，共同对美国施加压力，就跟欧洲这些国家联合起来跟美国人施加压力一样，还是有效果的，我们要做。

　　主持人：

　　美国现在是不是已经认定中国你现在其实已经被我绑架了，你没有办法了，不管你增持黄金也好或者说抛售美元债券也好，最后损失的可能都是你中国。

　　周世俭：

　　这么大规模的国债，你抛给谁？谁来接，当今世界超过1万亿美元的国外储备的国家只有中国和日本，另外你这么大规模的抛售美国国债，就等于向美国宣战，这个事怎么办？所以我认为应对通货膨胀最有效的办法就是把票子变成加大对物资的储备，我们国家现在石油储备仅够用30天的，国际能源组织要求一个国家要有90天的石油储备，我们现在连加入国际能源组织的资格都没有，这么大的一个经济大国，这么多的车在马路上开，没有油怎么办？

　　主持人：

　　但是两位也谈到了这一点，其实我们如果出去购买这个大宗商品，一方面可能确实这个外汇储备量太大了，这个资源可能有限。另外一方面，就是也加以多方限制，还有一个中国本身的外汇流动受到了限制。

　　周世俭：

　　铜铝铅锌镍总可以买，是我们现代化所需要的，另外适当的增持黄金也是对的，黄金我当然不主张现在在高峰的时候买，但是黄金它有涨有跌的时候，我们作为一个大国，作为一个外汇储备大国，我们现在黄金储备占世界仅够3.5%，美国的黄金储备占外汇储备的72%，欧洲、西欧国家占58%，但是我们才占1.6%。

　　主持人：

　　但是不管怎么说应该说给美国施加压力…

　　制片人：滕双双

　　策 划：王冬妮

　　编 辑：森瑞严

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