中央电视台《今日关注》节目2011年8月7日播出《卡扎菲丧子？法航母撤离！利比亚迷雾重重》，专家分析了利比亚的最新局势发展情况，以下为节目实录：

　　反对派说死了，政府军说造谣，卡扎菲之子哈米斯生死成谜。法国“戴高乐”号核动力航空母舰为何关键时刻撤回？反对派扬言要在斋月结束前攻入首都，是口号还是确有实力？否认与极端分子结盟，卡扎菲将面临什么结果？稍后请看《今日关注》。

　　主持人(刚强)：

　　观众朋友大家好，欢迎您收看今天的《今日关注》

　　今天我们要来关注一下利比亚局势的最新进展。

　　北约对于利比亚的战事已经持续了将近5个月的时间了，西方想要迅速推翻卡扎菲政权的如意算盘目前来看已经落空，战局似乎陷入到了僵持阶段，北约参战国和卡扎菲政府其实都承受了巨大的压力和消耗。卡扎菲还能挺多久？利比亚反对派内哄，北约的困惑还有外交博弈和和谈等等一系列的问题，使得利比亚战争的走势显得是更为复杂。比如说利亚比反对派在5日的时候说卡扎菲之子哈米斯在4日的晚上到5日凌晨北约对于兹利坦的轰炸当中死亡，利比亚政府随后又否认了这个消息。另外法国准备在10日前后撤回参与对利比亚军事行动的“戴高乐号”核动力航空母舰。卡扎菲之子哈密斯到底是死是活？法国“戴高乐”航母撤回对于利比亚局势究竟会有什么样的影响？另外反对派声称一个月之内将会攻克首都，真的有这样的实力吗？我们今天继续来关注一下利比亚局势的最新进展。先来介绍一下演播室请来的两位嘉宾：一位是国防大学教授、本台特约评论员张召忠教授，欢迎您；另外一位是中国现代国际关系研究院副院长李绍先教授，欢迎您。在节目一开始我们先来通过一个短片了解一下目前利比亚战事的一些最新的进展情况。

　　今日关注：哈米斯生死成谜 利比亚迷雾重重

　　解说：

　　随着战事进入胶着状态，利比亚局势也愈加混乱。

　　8月5日，利比亚反对派一名发言人表示，利比亚领导人卡扎菲的第六个儿子哈米斯在北约发动的空袭中被炸身死。4日晚间至5日凌晨，北约对利比亚西部城镇兹利坦的一处军事指挥中心发动空袭，导致32人死亡，其中包括哈米斯。

　　然而，利比亚政府当晚就否认了这个消息。利比亚副外长卡伊姆在的黎波里表示，哈米斯当天和利比亚政府官员取得联系，并且通报说他身体状况良好。

　　5日凌晨，北约对利比亚首都再度展开密集空袭，的黎波里东南部郊区连续传出10起巨大爆炸声。而卡扎菲部队也不甘示弱。英国国防部称，皇家海军舰艇“利物浦”号3日遭到火箭弹密集射击，而“利物浦”号则以舰炮回击。

　　就在战事激烈进行之时，8月4日，法国媒体却透露，法国正在撤回参与对利比亚军事行动的“戴高乐”号核动力航空母舰。

　　法国、英国和美国等国3月下旬对利比亚采取军事行动后，“戴高乐”号航母战斗群随即就前往利比亚附近海域参与行动，舰上携带了20多架飞机。

　　法国国防部长隆盖在采访中保证，撤回航母并不意味着法国降低对利比亚军事干预的级别。他说“我们将保持法国的作为，承担四分之一飞行任务和三分之一的空袭任务。”

　　主持人：

　　其实不仅是最近这几天了，最近这几个月以来对于利比亚战事的形容词就是胶着。这次又传出关键性的人物哈米斯的死讯，但是利比亚政府随后又否认这个消息。

　　为什么哈米斯的生死会成为一个谜？这说明什么呢？

　　张召忠(国防大学教授、本台特约评论员、少将)

　　哈米斯现在是支撑利比亚军事形势的一个支柱。因为他手里有一万多人，而且它是利比亚唯一的装甲旅，命名为“哈米斯”旅。这个旅在3月19日开战以后，它的一个团一下就被报销了。他的装甲部队在战争的第一个月当中表现是很不错的。但以后由于北约掌握了制空权，它走哪打哪，最后迫使他整个的装甲藏在城市里不敢出来，以后改用皮卡车。

　　这个旅它起码有这么几个特点：一个就是说它的指挥官是受过训练的。比如说哈米斯这个人，他27、28岁吧，1983年生的。很年轻，这个人在俄罗斯伏龙芝军事学院，总参谋部的军事学院都学过。总参军事学院和伏龙芝军事学院都是培养俄罗斯的高级军官和培养外国高级军官。经过它培养以后在其它国家当海军司令，当空军司令，当武装部队总司令，参谋长的很多很多。他受系统的军事训练，而且有军事学博士。哈米斯年纪轻轻具备这样一个培训的经验，下面各级指挥官也都是专门训练的。另外他下面的好多的士兵是在非洲招募的士兵，给钱我就干事，相对来讲比较勇敢。战争打到现在，还没有看到这个旅有根本的损伤。所以说现在是支撑利比亚军事行动的一支有生力量。

　　但是这个事反对派说被炸死了，北约方面也没有拿出证据来，利比亚方面就说没这个事。从以往这种事来看，每当出现这种事的时候，利比亚政府基本上它发表的声明还是可信的，所以说我感觉还是应该相信利比亚政府的声明。

　　主持人：

　　几个月以前有一次对于卡扎菲的轰炸，人们怀疑好像卡扎菲至少是受伤。但是一周之后卡扎菲重新现身，出现在媒体面前，解开了人们这样一个疑团。这次哈米斯会不会也有同样的动作？另外哈米斯他所领导的这个旅如果真的出现问题的话，对于卡扎菲来说意味着什么？

　　李绍先(中国现代国际关系研究院副院长)：

　　那是非常严重。中国有句古话说，打虎亲兄弟 上阵父子兵，现在应该说卡扎菲到了最后的关头了，大家看得很清楚，首都的黎波里最近情况是比较恶化的，水电都成问题了，应该说是到了比较艰难的时刻了。现在传出哈米斯被炸身亡，被炸身亡的地方是在的黎波里以东，也就是东大门兹利坦一个小镇。在这个地方即使他没有被炸死，但是当时北约的轰炸可能是以他为目标的。也就是到了好钢用在刀刃上的时候，在这个位置出现我觉得毫不足奇的。

　　主持人：

　　也就是北约的情报有可能是真的？

　　李绍先：

　　对。哈米斯究竟被炸死没有确实是存在问题存在疑惑。反对派说根据情报是炸死了，但是事实上今年4月份反对派也曾经说哈米斯被炸死了。但是过了几天以后哈米斯亲自出面亮相，澄清了这个谣言。这一次是不是炸死了，现在存在疑问，我们现在还不能确认，我觉得谣言的可能性还是比较大。但是一旦他被炸死的话，对卡扎菲是一个巨大的打击。特别是在最后很重要的关键时段，一个很重要的人，他所严重依赖的人，自己的亲骨肉如果被炸死的话，应该说是沉重打击。

　　主持人：

　　现在从媒体的角度来看哈米斯生死成谜。另外法国准备在10日前后撤回“戴高乐”号核动力航空母舰。法国为么会在战事还处于胶着看不到前景的情况下把航母撤回来？因为我们知道发动战争是法国率先开始的，这个时候为什么又急于撤呢？

　　张召忠：

　　“戴高乐”航母是法国历史第一艘核动力航空母舰，也是世界上除美国之外唯一的一艘核动力航空母舰，这艘航空母舰海外执勤应该至少6个月的时间。如果战事的话可以长达9月份不用撤回来。它是3月22日部署到战区的，到现在才3、4个月就撤回去。这说明两个问题，一个是太花钱了，一个人在后头就专门100美元一张的票子就往海里面仍，天天一个专人仍，就这么一个概念，这法国得花多少钱，

　　主持人：

　　又面临欧债危机了。

　　张召忠：

　　还有一个原因我感觉这个航母盯不住了。“戴高乐”一直健康情况不佳，从服役以来一直是身体不好，要么就住院，一出海就出事。法国历史上建造过一系列的航母，这是它的第10艘航母，法国有航母的建造经验，但是法国这个国家有个特点，它干什么事它特立独行的，跟美国不一样，美国有技术它不用，自己搞自己的。这个航母是法国第一艘核动力的航母，第一艘使用新型C13的蒸气弹射器和阻拦索的，这个航母新技术比较多。它排水量4万吨。从研制到服役用了快20年，下水以后一直到服役它用了6、7年。就一直都不顺利，这艘航母花了多少钱，美国造的最新的福特级是110亿美元，它花了快140亿美元。服役以来没有好好地执行过任务，舰载机装备从来就没有全过，要么有这个没那个，要么有那个没这个。这次去利比亚大部分用的超军旗，超军旗都是打马岛战争的时候用的。70、80年代的老飞机了。这次就用了6、7架的阵风M，阵风M比较新的，所以说战斗力也不行，舰也不行。我估计最重要的一个原因是航母需要维修，没有办法支撑了，病太多了，要回家养病。

　　主持人：

　　法国撤回“戴高乐”有很多现实的这个问题，包括维护成本、包括战争投资经费的问题。虽然从表现上来看法国撤回好像是北约对利比亚战事的支持力度从感观上说是减弱。但其实在这种情况之下利比亚的反对派却显得很有信心。他们宣称要在一个月之内攻下的黎波里。真的有这样的实力吗？我们来看一下相关的背景。

　　新闻背景：利反对派欲在斋月结束前攻入首都

　　解说：

　　为了打破利比亚战场的僵局，反对派8月4日公布了新一轮进攻计划，以期在斋月结束前攻入卡扎菲所在的首都的黎波里。穆斯林斋月从本月1日开始，将持续29或30天。

　　利比亚反政府武装6日继续向的黎波里推进。美联社报道说，在北约炮火的协助下，当天的行动取得了重大突破，已经推进至的黎波里以南的耶夫兰。武装人员说，他们计划先攻克比尔盖奈姆，随后将一举拿下的黎波里的东大门扎维耶。

　　此外，利比亚反政府武装指挥官6日说，北约战机5日晚上摧毁了一支为卡扎菲武装运送武器的骆驼队，武器以自动步枪为主。根据了解，这个骆驼队从乍得和利比亚边境地区出发，目的地是首都的黎波里以南650公里的塞卜哈，塞卜哈也是政府军的主要据点之一，但是这个消息还没有得到北约方面的证实。

　　主持人：

　　从新闻消息的层面已经看到，反对派从东西南三个方面围着的黎波里已经是相当一段时间了。但是一直没能够继续向前推进，说明政府军武装还是发挥了很大的作用。但是这一次反对派说一个月之内就将攻下的黎波里。5个月都没有完成的事情，一个月能做到吗？

　　李绍先：

　　当然吹牛的成分更大一些。从现在反对派这几个月的考验我们看得很清楚，是乌合之众。特别是上个月底前线司令尤尼斯将军是被内部人杀了。

　　主持人：

　　还是内哄。

　　李绍先：

　　内哄，而且是中了奸计，自己内哄争夺军权被杀掉了，充分地暴露出它这个内部有问题。在这种情况下它还要说一个月之内拿下首都，我觉得吹牛的成分更大一些。

　　但是现在的情况很复杂，因为战场的局面不但取决于反对派，的黎波里情况现在比较危急，现在战事进展到比较艰难的阶段，断水、断电，严重地动摇民心。有人说卡扎菲现在支持率还很高，国内的70%、60%，这是胡说的。他支持率不是很高，但是由于利比亚是一个部落社会形态，卡扎菲确实是有一帮死心塌地要维护他的势力，凭借这个势力和现在的反对派比较长时间地坚持下去的。但是现在的问题就是在北约的严密封锁和空中的打击下，的黎波里出现了比较的严重情况，这是最后的一个据点了。尽管反对派说它是从东西南三面都围上来了，但实际一个月前就围上来了。

　　主持人：

　　对。僵持了很久，一直没有任何进展。

　　李绍先：

　　而且整个的战场不是说是像我们真正一场战争似的那样打，整个的战线一直往前推，它不是这样。它是整个胶着在一起，一个城市它并没有完全控制，包括米苏拉塔，现在还不完全是在反对派的手里，包括东部普雷加这些都是这样。它一团一团的，双方处于胶着状态。但是现在我觉得取决于三方的整个力量的消涨，卡扎菲还能不能挺过缺水、断电、缺油这个状况。

　　主持人：

　　现在这种胶着状态还是各方博弈的力量的均衡，战事没有最新的进展。关于支持率的问题，有的媒体报道说还有60%或者70%对于卡扎菲的支持或者保持中立。但是目前的状况之下，卡扎菲是不是还会有机会？

　　张召忠：

　　3月19日打的，现在都快到8月19日了，卡扎菲能坚持这么长时间，超出世界上所有人的判断。对未来不好判断，但是对过去的事情可以判断，它能挺到今天，断水、断电，30多个国家承认反对派，外交上这么大压力，国际刑事法庭全球通缉他，面临多大的压力。

　　主持人：

　　基本上没什么活路了。

　　张召忠：

　　而且打压并举，连诱惑带打压，飞机轰炸不说，无人机进来炸他的有生力量，炸他的军事目标，连电视台都炸。军用的、民用的目标，只要是跟战争有关的一律都在打击。然后诱惑他可以到海外去，保证不杀你，你也可以在国内各种条件都有。但是到现在卡扎菲就是要坚持斗争。这说明他还有一定的民意基础，如果没有一定民意基础的话肯定不会是现在这种样子，军队是忠于他的。另外国际上并没有陷入完全的孤立，在国内100多个部落绝大部分还在他这边，包括东部的一些大的部落，像瓦尔法拉部落现在也是支持它的。另外中南部的塞卜哈，中部以及南部的现在离地中海比较远的这些地方也都支持他。

　　主持人：

　　这个时候部落是不是还发挥作用？

　　张召忠：

　　部落现在还迟迟还没有动。

　　主持人：

　　没有动。

　　张召忠：

　　部落得到关键的时候它才动，因为现在还没有真正危害到部落的核心利益。危害到核心利益以后部落起来一动以后就是问题。尤尼斯被打死后有几个疑点，尤尼斯被谁打死的？有的说是基地组织，有的说是反对派内部，如果说反对派内部争权夺利被打死的，那就完了。它还会继续地争权夺利下去，现在又扣了60多人，反对派总共才多少领导人，扣60多，一个一个清洗。这还没取得革命胜利内部就清洗，相互不信任。尤尼斯的儿子和他的亲属们绝大部分公开地呼吁卡扎菲要到东部去统治班加西。另外他的亲儿子宣誓效忠卡扎菲。所以说现在现在东部有很多人还是效忠卡扎菲。

　　萨科齐明年4月22日就大选了，如果这一仗对他不利的话，他连参选的资格都没有，现在65%的人都不信任他。

　　主持人：

　　撤回“戴高乐”号有没有这方面的考虑？

　　张召忠：

　　说不定卡扎菲的寿命比萨科齐和奥巴马还长。

　　主持人：

　　我们现在看到反对派内部出现了内哄。其实这几天又曝出一个比较敏感的消息，利比亚政府方面也有不和的声音，就是关于利比亚政府和极端分子之间的关系。背景了解一下。

　　新闻背景：利比亚政府否认与极端分子结盟

　　解说：

　　卡扎菲之子赛义夫上周四在接受采访时曾发誓要与反对派中的极端伊斯兰主义分子结成联盟。利比亚政府第二天随即撇清了与赛义夫前一天所发表言论的关系。

　　利比亚政府发言人穆萨？易卜拉欣说，赛义夫的言论只代表他本人，并不代表政府。副外长哈立德？卡伊姆在当天早上的一次记者会上也表达了同样的意思。

　　赛义夫的言论显然让易卜拉欣及其他政府官员感到意外。赛义夫似乎推翻了利比亚政府几个月来一直坚持的观点，即反对派之所以危险，恰恰因为它是一个集合了极端伊斯兰主义分子的阵营，而利比亚政府数十年来一直试图镇压这些极端伊斯兰主义分子。

　　有分析认为，利政府官员对赛义夫言论的否认是一个罕见迹象，它表明卡扎菲政权内部存在不和。此事也引发了其它疑问，包括为期6个月的叛乱是否已经给赛义夫造成心理上的影响，以及他宣布这一战术是否是出于某种宣传意图。

　　主持人：

　　通过这个背景介绍我们看到，不仅是反对派内部有乱，政府内部也不太和。一直以来赛义夫给人的感觉是它父亲的代言人或者说是未来某种力量的代言人，但是现在来看为什么赛义夫会说出和政府现在不同的这种观点？

　　李绍先：

　　其实赛义夫的发言是在政府发言人的安排下对媒体讲的，应该说起初还是政府的一种声音，他这样讲也不足奇怪。卡扎菲讲过他要欧洲发动恐怖袭击，也要报复北约这些国家。这次赛义夫为什么这么讲呢，其实它是有背景的，尤尼斯被杀害曝出反对派内部极端伊斯兰势力为了争夺军权。所以它实际上是要夸大、利用反对派这个非常不利的消息。尤尼斯被杀反对派非常尴尬，包括北约内部一片质疑声。所以在这种情况下他为了扩大这个优势，利用反对派这个非常不利的消息，说我们也可以和反对派内部的极端伊斯兰势力分子联系起来。

　　实际上他讲了以后，利比亚政府的发言人也有一番阐述，但是第二天变口了，说赛义夫只是代表他个人。实际背后有很深刻的背景，就是这一两个月来卡扎菲的代表一直在和美英法在秘密接触，也在探讨自己的出路问题，利比亚未来僵局的解决之道。在这种情况下你过早地关闭了大门，这是捅到了西方最敏感的神经上，而且也和自己之前的逻辑是不符合的，是非常不明智的。所以他们政府发言人匆忙出来辟谣。

　　主持人：

　　不仅是秘密的接触和沟通，法国、英国的高级官员最近在不同的场合表达了可以谈卡扎菲的去留问题。现在外交空间对于卡扎菲还有多大？

　　张召忠：

　　前不久美国和利比亚政府已经接触过了。由于穆巴拉克的受审、尤尼斯的被杀，这两个重大的事件有可能导致卡扎菲决一死战。对谈已经不太依托希望了。过去大家害怕卡扎菲真的采取恐怖袭击，到目前为止还好。如果真的他和基地组织一块采取恐怖袭击的话，这对美国、英国和法国是一场灾难。

　　主持人：

　　的确，我们从现场的画面还可以看出战事的胶着的状态。即便从政治层面来解决，目前也看不到一条非常明确的出路。利比亚局势会如何演进，我们还会继续关注。

　　今天非常感谢二位嘉宾来到演播室给我们作分析和点评，谢谢。

　　好，各位观众，今天的《今日关注》就到这里，感谢您的收看，再会。

　　制片人：陶跃庆

　　策 划：朱同合

　　编 辑：王冬妮

　　监 制：王世林

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