央视《今日关注》2011年8月24日播出“卡扎菲大势已去？利战局只剩72小时？”，以下是节目实录：

　　权力象征阿齐齐亚兵营被攻破，反对派称72小时内控制利比亚所有地区，卡扎菲是否大势已去？利比亚战局真的只剩下最后72小时了吗？誓言要么胜利、要么战死，称自己仍在的黎波里，卡扎菲到底藏在哪里？他还能否绝地反击？稍后请看《今日关注》。

　　主持人(王世林)：

　　大家好，欢迎收看正在直播的《今日关注》。

　　生存还是死亡，这是《哈姆雷特》中的名句，用卡扎菲的话说出来则是要么胜利、要么战死。5天前世界舆论还认为卡扎菲将会在的黎波里继续坚守很长的时间。然而就在昨天，被称作卡扎菲的五角大楼和权力象征阿齐齐亚兵营却被反对派攻破。卡扎菲誓言要么胜利、要么战死，称自己仍在的黎波里。卡扎菲到底藏在哪儿？还能否绝地反击？利比亚常驻联合国副代表称72小时内控制利比亚所有地区，卡扎菲是否大势已去？利比亚战局真的只剩下最后72小时了吗？相关的话题今天我们演播室请两位权威的嘉宾，为我们作深度解读，来介绍一下两位嘉宾。

　　一位嘉宾是本台特约评论员、国防大学的张召忠教授，您好；还有一位是中国社会科学院西亚非洲研究所研究员殷罡先生，您好，欢迎两位到演播室来参与我们这个话题。

　　首先通过个通过一个短片来了解一下消息层面内容。

　　(播放短片)

　　解说：

　　遭北约空袭64次，几乎被夷为平地。是的，这是今年阿齐齐亚兵营在北约炮火中的遭遇。作为卡扎菲的权力象征，作为卡扎菲的五角大楼，作为卡扎菲在的黎波里的住所，阿齐齐亚兵营终于在8月23日易主。

　　经过7个小时的激烈交火，利比亚反对派武装在23日傍晚攻入阿齐齐亚兵营。

　　在阿齐齐亚兵营著名的雕塑“铁拳捏碎美国飞机”前，反对派士兵庆祝着自己的胜利。就在这个地方，卡扎菲曾经多次发表演讲，抗议北约空袭。但在这一刻，卡扎菲的塑像已被捣毁，连头像也被反对派踩在脚下。反对派升起了利比亚“全国过渡委员会”的旗帜，阿齐齐亚兵营上空浓烟滚滚。

　　不过，反对派并没有在阿齐齐亚兵营搜查到卡扎菲的踪迹。据路透社报道，利比亚“全国过渡委员会”驻的黎波里代表贝勒哈吉当天晚些时候在阿齐齐亚兵营表示，从现场来看，居住在兵营内的人在两天前就已经仓促逃离。

　　24日，在阿齐齐亚兵营附近和的黎波里市中心，枪战还时有发生。在首都之外，反对派23日宣称控制了东部石油重镇拉斯拉努夫，正在向有大批政府军驻守的苏尔特进发。利比亚常驻联合国副代表达巴希说，反对派将在未来48小时内夺下苏尔特，在未来72小时内控制利比亚所有地区。

　　主持人：

　　阿齐齐亚兵营的名字观众们都已经熟悉了。因为北约轰炸的时候，一炸就炸阿齐齐亚兵营。刚才我们讲到说阿齐齐亚是卡扎菲的五角大楼、是他权力的象征，现在阿齐齐亚兵营被反对派武装占领了，意义是什么？

　　张召忠(本台特约评论员、国防大学教授少将)：

　　我们想到过去打巴格达，都把广场上萨达姆塑像给它拉倒，这就象征战局已经结束了。我感觉占领阿齐齐亚兵营、占领绿色广场，基本上就决定了卡扎菲和他的政权，从23日、24日开始，基本上他的政权就应该结束了，大势已去。

　　这时反政府武装就可以的黎波里组建新的政权了。这并不意味着说，卡扎菲和他的武装力量以及他的政府军和他的政治力量就没有了。我感觉尤其是22日那一天，包括世界的一些舆论、有些专家学者、有些媒体都在讲，卡扎菲这一页好像翻过去没了。

　　我的观察不是这样的，卡扎菲在今后还会有一些争夺，但是政权翻盘的可能性没有了。但是他继续用其它的方式，武装斗争的方式，游击战的方式、对抗的方式、拉锯战的方式战斗还将继续下去，而且不可能72内就结束。

　　主持人：

　　按照刚才张教授的思路，殷先生我们再分析一下，阿齐齐亚兵营已经被北约的战机轰炸了60多次了，几乎就成了一片废墟了，占领起来应该还是比较容易的。但是为什么还是发生过7小时的抢战，最后反对派把占领阿齐齐亚兵营看的非常地重，政府军是不是几乎就没有什么抵抗？

　　殷罡(中国社科院西亚非洲所研究员)：

　　阿齐齐亚兵营是空的。反对派到高墙围驻那个大兵营面前，留下几十个士兵在那守着放几枪，他们打7小时，按照他们的作战水平也合适。如果不是北约直升机发导弹把门炸开，恐怕还得再打7个小时。他占了个空的兵营，阿齐齐亚兵营主要的主人、住客都已经撤退了，所以这个胜利是一场象征性的。

　　主持人：

　　您觉得象征的意义更大一些？

　　殷罡：

　　象征的意义更大一些。这次反对派方面的精锐的民兵，只有1600人兵分三路突袭的黎波里。卡扎菲方面也得到了情报，否则他不会再突袭之前的48小时撤退。的黎波里是一个很大的城市，相当于我们国家一个省级城市。

　　主持人：

　　一个省会城市。

　　殷罡：

　　省会城市很大，大约有70%的人住在相当于我们北京四合院低矮的平房里，面积很大。1000多个人或几千反对派的民营要控制这么一所城市是不可能的。但是重点突袭一些象征性的目标、制造一些麻烦，这是比较容易做到的。22日，之所以全世界都感觉到地覆天翻了、战争结束了，卡扎菲也完了。主要是因为全世界都听信了反对派散步的谣言，这就是二儿子被抓获。

　　主持人：

　　利比亚反对派22日说，他们已经控制了首都的黎波里95%的地区。但是现在传出的很多消息有时候又有一些矛盾，比如说卡扎菲的儿子赛义夫也曾经说，政府军依然控制75%的地区，到底情况怎么样？现在我们通过一个大地图来了解一下现在双方说到一些重要的标志的地方。

　　比如说绿色广场，我们看到绿色广场是在海边，8月21日的时候利比亚反对派占据，并且将广场更名为烈士广场。张教授可能还记得，以前广场没被占之前，每天晚上在这都有群众集会，来支持卡扎菲。

　　再一个就是标志性的地方就是米提加国际机场。反对派称，已经在8月21日下午控制了机场。再有一个地点就是叫雷克索斯酒店，利比亚反对派21日曾经宣称已经控制了卡扎菲的次子赛义夫，但是赛义夫在当地时间23日凌晨，突然来到雷克索斯酒店和媒体见面。目前雷克索斯酒店还是在政府军的控制之中，这个酒店也是30多名国际媒体包括我们自己本台的一些记者被困的酒店。大家通过新闻报也看到了，中外的记者都在这个酒店里面住。酒店还是在政府军控制之下。

　　再一个就是阿齐齐亚兵营，大家通过地图也看到了。所以说这几个地点的标志性很强。另外尤其各方面宣称的消息，比如说反对派称我们已经占领了的黎波里95%的地方。刚才殷先生讲的意思是，几千人控制这么大的城市而且都是平房很难。赛义夫说，说政府军现在依然控制了75%的地方，到底现在的黎波里是一个什么样的状态，是在谁的控制之下？

　　张召忠：

　　他们现在是专业期间，白天睡觉，晚上打仗。昨天还是前天赛义夫出来以后，突然出现媒体酒店。在媒体酒店说75%都是我控制着，你们不行跟我去，结果大家都不敢跟他走。有一个法新社的摄影记者还是文字记者跟他跑了一圈，证明大部分真是赛义夫手里。赛义夫就弄一个皮卡车，也没什么，就带着他们走了。

　　现在我们听到的舆论宣传都是西方媒体，卡塔尔半岛电视台暴露出来的。这样反对派有些什么声响都能报露出来。利比亚国家电视台被炸毁了、被接管了，所以说他们有什么东西我们不知道。在这种情况下，就需要媒体、专家要客观地看待现在的形势，并不是谁吵的热闹就是谁。

　　实际上过去造的谣言，后面又被推翻了。说明反对派这种很不可信，经常是编造一些谣言的东西。

　　主持人：

　　这也是一种心理战。

　　张召忠：

　　对，心理战、舆论战这方面比较多。西北区的绿色广场，阿齐齐亚并兵营、媒体、酒店这一片全都是标志性的建筑比较多，我相信反对派控制这一块比较多。

　　主持人：

　　但是这酒店现在还是政府军手里。

　　张召忠：

　　另外，机场一些主要的要道，标志性的这些东西，这可能反对派控制下来。但很多的东西政府军还在控制当中，应该是这样一个情况。

　　主持人：

　　殷教授，您接着再来继续来分析一下，您怎么看现在到底的黎波里谁的势力更大一点？

　　殷罡：

　　我觉得该是政府方向势力大一些。头一夜的震撼，让全世界都相信卡扎菲完了，后来卡扎菲也露面了，他儿子露面了。

　　主持人：

　　卡扎菲露声了。

　　殷罡：

　　对，而且反对派就1000多个人。

　　主持人：

　　您确定吗？反对派到的黎波里真这么些？

　　殷罡：

　　突击部队就是这些，后面有没有增援的不是很清楚了。而政府方面在的黎波里地区部署不亚于上万人，他们参加战斗的就很少了，不知道藏在什么地方。而且卡扎菲四儿子哈米斯的32旅，部队部署在的黎波里和米苏塔拉、苏尔特之间，也没有受到太大的伤亡。我觉得现在战局来讲，还是一种胜负难分，突袭的黎波里这一仗。卡扎菲他是经受住了这种冲击，没有完全被消灭，还存在一些势力。而进攻的黎波里的反对派精锐的特种部队，他们已经基本完成了任务，下一步怎么走，我觉得对反对派是一个挑战。要完全找到并干掉这么多政府部队，特别是在苏尔特很强的据点，说48小时之内攻下的难度还是非常大的。

　　主持人：

　　其实现在的整个的战局发展到这时候，大家非常关注卡扎菲到底藏在哪儿？反对派一直在找他，媒体也非常关注卡扎菲到底在哪？另外卡扎菲是死、是活，是什么样的结局？对于整个的战况，最后的结果是非常重要的一个标志。

　　刚才我们将阿齐齐亚被攻破之后反对派搜了搜，没找到卡扎菲，一般人也会想到卡扎菲肯定不藏在哪儿了。因为都被炸成那样子了，炸那么多次。但是今天卡扎菲发声了，说我还在的黎波里，而且我还出去溜了一圈，我很小心，也没人看见我，我又回来了，到底详细的情况怎么样，我们再通过一个新闻短片来了解一下卡扎菲到底藏在哪儿？

　　(播放短片)

　　解说：

　　卡扎菲在哪儿？

　　21日夜间攻入的黎波里之后，利比亚反对派在全城展开搜捕卡扎菲的行动。而此时，没有人能说得清卡扎菲究竟在哪儿，因此也引发了越来越多的猜测和谣言。

　　利比亚反对派“全国过渡委员会”委员阿卜杜拉·迈胡卜22日凌晨说，排除卡扎菲离开利比亚的可能。

　　美国有线新闻网报道，反对派在阿齐齐亚兵营的寓所内找到了卡扎菲家族的健康档案。不过，卡扎菲显然不在该寓所内，也许，卡扎菲目前正在的黎波里可防导弹袭击的地下掩体和隧道内来回躲避。

　　英国《卫报》网站的消息称，卡扎菲目前要么身处靠近阿尔及利亚边境的地区，要么已经进入阿尔及利亚境内。

　　卡塔尔半岛电视台援引一些反对派人士的话报道说，卡扎菲已经逃到家乡苏尔特，非洲联盟很可能会允许他前往安哥拉或者津巴布韦避难。

　　法新社也报道说，从尼加拉瓜总统助理那里得到消息，尼加拉瓜将为利比亚领导人卡扎菲提供政治庇护。

　　就在各国媒体纷纷猜测卡扎菲身在何处之时，路透社24日突然发布消息说，利比亚某电视台播放了卡扎菲的最新讲话，卡扎菲说：“我在的黎波里并且出去了一下，我很小心，没有人看到我。我不认为的黎波里现在处于危险之中。”

　　寻找卡扎菲的下落或许要成为反对派在接下来的数周内一项最艰巨的任务。

　　主持人：

　　刚才短片里有些细节还是值得注意的，比如说卡扎菲要发表讲话了，电视台还能给他播出去。而大家通过路透社的报道也都听到了卡扎菲讲我自己没事，我在的黎波里等等。通过这些细节来分析，卡扎菲是不是在的黎波里的某个地方？

　　另外，是不是也像有些媒体分析的，卡扎菲实际上是战术撤退，或者他有一些战术动作在设计着，有没有这种可能性？

　　张召忠：

　　现在赛义夫讲，这是一个战术动作，把反对派放出来，主动撤离阿齐齐亚兵营，赛义夫认为这是他用的一个计谋。今天两次卡扎菲的讲话，也说是故意让出来，今天让出这些地方，是为了明天或者后天再收复这些地方。这时候暴露在街道上的就是反对派的武装了。这样再把他们歼灭就比较好歼灭。但是目前来讲，我感觉还是“无可奈何花落去”。

　　主持人：

　　您怎么感觉？即使它是一种战术性撤退，也是大势已去？

　　张召忠：

　　现在做一个比较，大家比较好理解。有点像2001年10月17日美军对塔利班政权的作战。一个月的时间把塔利班摧毁了，摧毁的塔利班政权望风而逃，逃到南部山区，那个时候还剩了20%的兵力，已经完了，岌岌可危了。这时美国就帮着阿富汗的卡尔扎伊组建一个政权，结果没想到以后塔利班慢慢卷土重来，星星之火，形成燎原之势，到现在打了十年，战争都没有结束。

　　将来利比亚会不会类似于这样一个情况。因为现在从22日、23日已经明确了，谁是隐藏在卡扎菲政权里面的鼹鼠？谁是起义的人？这些人将来有可能参加到新的政权里。像现在跟着卡扎菲的易卜拉欣新闻发言人，退路没了，肯定要反抗了。现在卡扎菲周围的武装力量、官员，将来就是背水一战。现在苏尔特、的黎波里的一部分，20%还是30%搞不清楚，但是至少有20%、30%被他控制着，苏尔特他完整地控制着。“飞毛腿”导弹就在那儿发的。它的机械化旅是不是在那儿有一部？另外，中部的塞卜哈始终也没有动静。中部的塞卜哈现在还是政府军控制的，那个地方也没有战事，也没有轰炸过，谁都不知道那里面藏着什么，这个都不知道。原来说那个10吨的芥子气藏在那儿，所以后续的故事还没有完。

　　主持人：

　　总的判断，卡扎菲作为一个政权，垮台的大势已定。反对派全国过渡委员会这一块建立新政权，新政权一建立，基本上这个势头就定下来了。但是，到底局势持续多长时间能够平静，可能还要持续一段时间。殷先生您再判断一下，卡扎菲到底是在哪儿？现在最安全的地方您觉得是哪？

　　殷罡：

　　最安全的地方应该是的黎波里。

　　攻占阿齐齐亚兵营，这么几百个民兵，穿着各种各样的衣服，拿着枪打，北约的飞机发两个导弹，冲进去了，把卡扎菲的帽子给抢了戴上，项链别在身上，一看什么都没有。阿齐齐亚兵营的地下设施没看见反对派报道。

　　主持人：

　　30几公里的一个地下通道。

　　殷罡：

　　这个地下设施肯定是有的。如果你对阿齐齐亚兵营进行了一种立体的战略，地道都打开了，顺着地道往前搜找，可以说是彻底占领，就是表面上的一种象征性。而且阿齐齐亚兵营周围的军事设施，内部的指挥设备完全已经被炸了，轰炸了64次，几百枚导弹打进去了。剩下的会议室、民宅这些东西，而且的黎波里只有地方发生了战斗，像绿色广场它就在国境线上，海滩一登陆，步行10分钟就到了绿色广场。如果像政府方面说在绿色广场搞一次示威，宣布又占领绿色广场，这个是比较容易的事。但是我觉得政府军的残留部队是比较聪明的，他们一定在什么地方躲着。

　　现在卡扎菲对利比亚的统治结束了。但是卡扎菲和他的人并没有结束在利比亚的存在。在苏尔特他们还是非常完整地控制着苏尔特。卡扎菲的爸爸原来放羊的账篷就在苏尔特郊区的南边，现在反对派已经围了苏尔特，但是不敢打。能不能打进去是个问题。如果打不进去造成重大伤亡，进攻失败怎么办？他们正在跟苏尔特的地方部落领导人去谈判和平起义。什么意思呢，那的的确确是卡扎菲的老家，卡扎菲部落好几万人，这些父老乡亲大部分在苏尔特。像这样的地方没有解决。还有他四儿子哈米斯的旅也没有经过什么坚强的战斗、也活着。所以我觉得这个局势还会延续。

　　主持人：

　　对。卡扎菲对利比亚的统治结束了，但是他依然存在。其实在利比亚战乱发生的时候，他对利比亚的统治已经不是全面的了。但是现在大家还有一个非常关心的问题，原来反对派的武装，皮卡、丰田车上驮着机枪，觉得战斗力各方面不是很强，但是为什么在攻打的黎波里的时候如此神速？我们通过一个短片来分析一下。

　　(播放短片)

　　解说：

　　今年初，面对卡扎菲政府军的炮火压制，利比亚反对派几乎是一触即溃。而8月22日反对派攻入的黎波里时，忠于卡扎菲的部队却只能拼凑出几辆坦克进行反击。在反对派一步步推翻卡扎菲政权的背后，有专家分析称，北约打了一场“非接触战”。

　　北约无疑是反对派鸟枪换炮背后的军事推手，俄罗斯媒体统计称，截至目前，北约共完成了7549次战机起飞，攻击了数千个目标，空袭的累加效应使卡扎菲政府军丧失了正确决策的能力。

　　北约在承担直接打击任务的同时，还把大量武器输送到前线。反对派的AIM突击步枪以及“米兰”反坦克导弹，大口径无坐力火炮等装备均由北约提供。

　　此外，北约还直接在反对派中安插顾问和教官，一名英国军事顾问曾说：“卡扎菲并不像想象的那样脆弱，反对派如果没有外国军事支援根本对付不了。”

　　在这场战争中，关于卡扎菲政权摇摇欲坠的消息不断地出现在的黎波里城中，西方媒体也在跟着更新着各种消息。8月21日路透社曾发布“卡扎菲被捕”的消息，随后更正为“卡扎菲儿子被捕”，第二天这一消息又被证实为反对派发布的虚假信息。然而，这些消息也的确改变着的黎波里甚至是利比亚国民的意识，利比亚出现民众对卡扎菲政权不满情绪的加剧也正是这项工作的结果。

　　主持人：

　　北约接下来要在利比亚的军事行动，而且利比亚常驻联合国副代表说，要在72小时之内控制利比亚全境，您觉得这种可能性有多大？

　　张召忠：

　　没有这个可能，32旅到现在还没有开战。

　　主持人：

　　接下来还有多少个悬念？

　　张召忠：

　　一个是32旅现在还没有打仗。32旅在哪？卡扎菲在哪？把卡扎菲抓到他那些余党、他的儿子们，还有支持他的、效忠他的人也会继续战斗下去，哪怕是打游击这么大地方，他也得打下去，因为他的有生还在。现在看在北约的支持下，反政府武装现在是暂时得势，很明显地这几天年靠西方提供的一些武器装备。主要是卡塔尔体、波兰、法国给它提供的，另外从海上也运进了大量的装备。

　　但是下一步持续作战以后，他们会不会源源不断地得到这些装备，这也是个思考的问题。

　　主持人：

　　接下来殷教授来的判断？

　　殷罡：

　　这种局面还会持续一段时间。利比亚三个非常关键的人物、卡扎菲、卡扎菲的二儿子、卡扎菲的四儿子，这三个人如果不全部落网的话，这种局面还会持续。

　　主持人：

　　为什么是这三个人？

　　殷罡：

　　卡扎菲是个象征，二儿子是个政治象征，四儿子是实际上的军事领导人，这三个人一个都没有落网。反对派在突袭的黎波里取得一些声势上的胜利以后，他的确是占了一些便宜，但是卡扎菲和他的支持者在一种震撼当中缓过来了，知道该怎么对付，这个仗再往下打很难打。

　　主持人：

　　您刚才讲的他的四儿子是赛义夫吗？

　　殷罡：

　　哈米斯，32旅旅长。

　　主持人：

　　大家一直没见过这个人是吧？

　　殷罡：

　　哈米斯的32旅是最强的一个旅，是精锐部队，他没有经过什么重要的战斗。他可能在苏尔特、米素他拉？？之间的某个地方坚持着。而且卡扎菲搞备战搞了几十年，他的弹药货是遍布全国各地，而且利比亚有一个特点，90%人住在沿海，内陆地区反对派也不敢进去。卡扎菲一辈子就是异想天开的、出其不意地搞一些花火，在最后的决战他也会这么玩。

　　主持人：

　　不管怎么样，战局不解决，对于百姓来讲是灾难，所以还是希望和平早日到来。

　　非常感谢两位今天到演播室参与我们这个话题，谢谢二位。

　　好，观众朋友，今天的今日关注到这里结束，感谢您的收看，再会。

　　制片人：陶跃庆

　　策  划：张梦溪

　　编  辑：张舒扬

　　监  制：王未来