中央电视台《环球视线》节目2011年9月5日播出《拜尼沃利德：决战在即》，以下为节目实录：

　　主持人 水均益(微博)：

　　大家晚上好，欢迎您收看新闻频道正在直播的《环球视线》，我是水均益。

　　先来给大家播报一个最新的消息，据路透社援引阿拉伯电视台报道称，卡扎菲的安全部队主管叫曼苏尔·道已经进入到了利比亚的邻国尼日尔，据报道有10个人跟随着道同行，进入了尼日尔。我们知道此前尼日尔政府一直和卡扎菲政府关系非常密切，在8月27日的时候，尼日尔政府承认了利比亚的“全国过渡委员会”，另外我们也知道，尼日尔实际上是在位于利比亚的南方，要穿过沙漠才能够到达尼日尔，这是我们收到的一个最新的消息。

　　接下来我们还是来关注利比亚的消息，可以说利比亚的消息，今天也成为西方和中东很多国家关注的一个焦点，那就是利比亚反对派武装与坚守在拜尼沃利德的卡扎菲支持者的谈判失败了，印尼反对派的领导人昨天对半岛电视台说，他们已经确定了卡扎菲的下落，虽然半岛电视台并没有明确透露地点，但是外界分析这个地点很有可能就是反对派正在加派重兵准备围困和进攻的沙漠小镇拜尼沃利德。现在谈判失败，反对派发动强攻是最有可能的选择。

　　今天我们就这个话题来展开讨论。首先我们请到演播室的两位特约评论员宋晓军(微博)和国际战略研究所的教授高祖贵先生。

　　不过，我们还是首先先到前方，我们来连线本台特派利比亚的记者余鹏。余鹏我们知道他现在正在从的黎波里赶往拜尼沃利德的路上。

　　(视频连线)

　　水均益：

　　余鹏，你好。

　　余鹏 本台记者：

　　水均益，你好。

　　水均益：

　　告诉我你们现在的位置，另外在这一路上你们所观察到的情况是不是一种大战在即的景象？

　　余鹏：

　　我们一路上过来，就是看到有零星的反对派的武装不断的赶往拜尼沃利德，在这样的情况下，他们反对派武装似乎并没有想要强攻的打算，但是就目前来看，因为他们的谈判分成两部分：一部分是和卡扎菲的势力直接谈判，但是那部分谈判已经破裂；另外一部分谈判是和当地部落的长老直接谈，但是就目前来看，目前谈判还是没有任何进展。至于反对派的武装，他们目前还只是坚守在距离拜尼沃利德大概15到17公里的地方，一直在监视着卡扎菲军事力量的行动。

　　水均益：

　　余鹏，我注意到你现在所在的位置似乎是在一条公路上，这是不是就是通往拜尼沃利德的公路，你现在位置离拜尼沃利德大概有多远？

　　余鹏：

　　我们现在的确是在去往拜尼沃利德的路上，大概距离拜尼沃利德还有60公里，大概在45分钟之前，这个地方还是设有反对派的(关卡)，反动派在这里设了关卡，不允许外国记者进入。

　　大概在20分钟之前的时候，反对派经过国际媒体还有我们的协商，反对派允许我们再往前行进大概20公里。我们做完这个连线也会赶往距离拜尼沃利德最近的地方。

　　水均益：

　　还有一个问题，就是从你的观察，你们的感觉，从反对派他们的这些士兵或者说当官的脸上，你能感觉到一种，他们马上要投入战斗的这种感觉吗？还有从他们的装备来看，还是像之前的那种皮卡上装机枪那样的，还是说有更多的重武器在路上，现在正在往拜尼沃利德方向运？

　　余鹏：

　　据我们观察的那些零星的武装力量，它们依旧还是皮卡和机枪。刚才我们还遇到了一些从前线轮换下来休息的战士，我们简短的采访了一下，他认为前线，目前在拜尼沃利德的那些居民已经出现了分化，一部分人已经开始慢慢倒向反对派，而且这部分人越来越多。但是当我问到他们目前支持反对派的人大概有多少的时候，那个士兵就显得很沉默，所以我觉得按照这种情况来看，目前大部分人还是支持卡扎菲的武装，虽然说有越来越多的人支持反对派，但是目前人数还不是特别多。

　　水均益：

　　好的，非常感谢余鹏来自利比亚前方的报道，也请你们一定注意安全。

　　我们在这儿不妨借助几张图来了解一下现在的态势。

　　拜尼沃利德实际上是在位于的黎波里和苏尔特之间，当然离的黎波里是相对来讲比较近，我们在图上看到，这个红圈所在这个位置。另外我们通过两张地球卫星的图片，来看一下这个城市的大概的面貌，应该说这是在一个峡谷或河谷的旁边，人口大概虽然应该有几十万人口吧？

　　宋晓军 特约评论员：

　　对，说是一百万，实际上有一部分已经到米苏拉塔的地方去打工。

　　水均益：

　　有一点很有意思，这是另外一张图，有一点很有意思的，这个拜尼沃利德之前，在若干年前曾经发生过反对卡扎菲政权或者统治的这种示威游行和这样的暴乱，后来被镇压下去了。现在又变成是卡扎菲支持者的盘踞的一个地方，到底这个城市是一个什么样的城市，我们先请宋先生给我们介绍，我们不妨通过大屏幕来了解一下拜尼沃利德这个小镇大概的位置，包括它的情况。

　　这个城市您说原来有100多万人口吗？

　　宋晓军：

　　对。

　　水均益：

　　它是一个什么性质的一个城市，它是一个工业城市还是一个就是纯粹居民，沙漠里边的。

　　宋晓军：

　　它是沙漠里的居民的城市，其实它大部分人，有一部分年轻人去米苏拉塔打工，但是我们说它是小镇，实际上它一点都不小。根据2000年之后，就大概2004年，它重新划分，因为卡扎菲一共7次划分，就是他1969年革命之后，行政区划划了7次，最后一次划分的时候，它的面积大概5.5万平方公里。

　　水均益：

　　我们在图上可以看到它有机场。

　　宋晓军：

　　对。

　　水均益：

　　有高速公路，而且有大片的居民。

　　宋晓军：

　　对，差不多有3个北京市那么大。

　　水均益：

　　有3个北京市这么大。

　　宋晓军：

　　对，就是非常大，就是它的面积，它控制的面积。当然它人口没那么多，他是聚居在几个地方。所以说现在的这个状况确实反对派也是希望通过分化。

　　水均益：

　　但是现在为什么给人感觉反对派放出来的风，所有的媒体现在新闻都聚焦说，下一个，而且很有可能这两天就要打的就是拜尼沃利德呢？

　　宋晓军：

　　对，因为进攻的这一批部队是从米苏拉塔来的，其中有一部分并不是米苏拉塔本地的人，是在米苏拉塔打工的，有一些伊斯兰色彩的人，他们希望尽快把这件事办完，而且跟反对派政府之间也有一些摩擦，说有矛盾，说那个最后通牒不包括这儿，就是10日的最后通牒。在这种情况下，他们希望赶紧推进，进去以后把这件事了结。因为我们知道作战，在这么大范围内作战，几千人，当然它最后没说多少人，在一个五万平方公里要四处追人的话，这个物流成本、运输成本也是非常高的。而且待在外面。

　　水均益：

　　如果说当时他们攻的黎波里的时候，有点突然袭击的色彩的话，而且是三面，加上海上是四面夹击的情况下，现在如果要再打拜尼沃利德是有准备之仗。对于卡扎菲这些盘踞在拜尼沃利德的支持者来讲，高先生您认为，拜尼沃利德会不会是一个硬骨头，不好啃？

　　高祖贵 国际战略研究所教授：

　　确实，之前的的黎波里对于反对派来说，尽管他们想得很快，但是恐怕这个来得比他们预想得要快。

　　水均益：

　　对。

　　高祖贵：

　　对于卡扎菲来说，败得也比他预想得要快。

　　水均益：

　　对。

　　高祖贵：

　　在这种情况下，现在双方都意识到，下一步在现在这三个地点，主要苏尔特，还有拜尼沃利德，还有塞卜哈这几个地方，其实对于反对派他知道这是个硬骨头，它块骨头似乎不大，不容易啃。

　　它现在要采取的整个态势是什么？它是想大兵压境，集结兵力，然后造成不战而屈人之兵这样一个态势。

　　水均益：

　　所以它才一而再，再而三的推迟这个所谓的最后期限。

　　高祖贵：

　　它希望如果是能够谈了，瓦解了是最好的结果，而且如果一旦开打的话，确实是会对卡扎菲的坚定的这些支持者，这个大的部落会形成(仇恨)，这个仇就结大了，一旦结大了这个仇恨，接下来即使打下来之后，下面一步要和解、要重建，这也留下很大的障碍。

　　水均益：

　　宋先生，今天还有一个最新的一个消息，据英国广播公司说，反对派的领导人说了，说卡扎菲的两个儿子，之前被怀疑在拜尼沃利德的这两个儿子现在已经弃城而逃了，那这俩儿子在现在这个角色里面扮演的，我的感觉似乎比卡扎菲还重要啊。

　　专家观点：卡扎菲二儿子成为反对派打击重点

　　宋晓军：

　　对，现在赛义夫确实在这里边扮演，西方媒体有分析，其实卡扎菲一直坚持不投降或者不接受西方，其实西方原来给他说你走就行了，我也不要你的命。主要是赛义夫，因为赛义夫一直在，开战之后就在主导卡扎菲的政策，因为一直是他，因为他在伦敦经济学院读书，他了解西方的经济情况，他认为只要是美国人不全身心的投入，因为我们知道美国国会已经通过不让投钱了，法国和英国他认为撑不住，他说它们撑不住，它们国内自己的经济问题、债务危机是很大的，所以说他在这里边给卡扎菲，作为卡扎菲想玩“第二春”这里边，他起到很大的一个精神作用和一个建议权，所以说现在反对派对他打击，就是赛义夫，就是为什么要围这个地方。

　　水均益：

　　拜尼沃利德。

　　宋晓军：

　　拜尼沃利德，也就是说赛义夫在这儿，先把他抓住，把他弄住，那可能卡扎菲最后整个势力就会垮掉。

　　水均益：

　　所以您的观点是他的二儿子赛义夫成为反对派要重点打击的对象，但是高先生您觉得卡扎菲也在拜尼沃利德，反对派不是说已经锁定了，言外之意就是说有可能在拜尼沃利德，但是今天我们刚才给大家说的这个最新消息，卡扎菲的安全主管道跑到了尼日尔。好像现在在利比亚的南边，阿尔及利亚、尼日尔，到处都可以跑。

　　高祖贵：

　　它有通道。

　　水均益：

　　还有通道？

　　高祖贵：

　　还有通道，这就说明确确实实就更难以确认卡扎菲到底在哪里。

　　之前有很多消息说，包括反对派认为卡扎菲还在利比亚，现在这个通道的开通，其实又出来，咱们自然会联想，卡扎菲会不会也从这个通道也离开了呢，所有这一些表明一点，其实所有的消息都没有办法确认。如果确实像反对派所说的确认在拜尼沃利德，他们恐怕早就动手了，不会等到现在了。

　　水均益：

　　没错。

　　专家观点：反对派重建困难不亚于军事取胜

　　高祖贵：

　　之前它确定说赛义夫在那儿，现在赛义夫又走了，也是一个情况。其实这三个人，卡扎菲和他两个儿子不会坐以待毙，待在一个地方，他肯定要根据形势的不断变化他也要逃，对于卡扎菲来说，现在就是怎么样拖的时间越久，对于他来说就还有机会，拖的时间他还能谈的话还可以谈，易卜拉欣说现在就是谈判，如果你不谈的话，你下一步重建也很难搞。

　　假定即使你把我打下来，只要我还在，只要卡扎菲没被抓，没被打死，那么它只要你重建的过程一开始，其实大家都知道，包括法国自己也很清楚，重建对于反对派来说，难度并不亚于现在打这一仗，这样一系列的问题，特别在卡扎菲已经把政党，现在的整个体制都打乱的情况下它要建立一个现代体制很难的，在那种情况下，卡扎菲如果还没被抓，他最后可能会出现一种情况，他又有谈的机会了。

　　水均益：

　　所以说对于卡扎菲来讲，恐怕现在最要害的东西就是我能存活一天就是一天的胜利。

　　好的，这个话题我们就谈到这儿。接下来我们还要关注一下美国、日本和印度最近又有动作了，我们马上继续。