专栏作家:再过十年美国也不会完全理解恐怖主义
马斯·弗里德曼
“再过十年美国也不会完全理解恐怖主义”——访托马斯·弗里德曼
作者：南方周末记者 张哲 朝格图 实习生 李惠普 姜珊
托马斯·弗里德曼(Thomas L.Friedman)，《纽约时报》专栏作家，曾担任该报纸驻黎巴嫩的采访主任，也是唯一一个曾三次获得普利策新闻奖的记者。他同时担任哈佛大学的客座教授，开设一门关于全球化的课程。
他称自己是“商业社会的行吟诗人”，却每周两次撰写国际事务专栏，固定被全世界七百多家报纸转载；他撰写了《世界是平的》等作品，掀起了第一波“全球化”讨论热潮，稳居畅销书排行榜，他公开支持伊拉克战争，即便因此饱受抨击。
十年时间，足够人静下心来做一个小结。弗里德曼对“9·11”，对他过去发表的有关“9·11”的一切是如何小结的？2011年8月30日，南方周末记者采访了弗里德曼。
“我是伊拉克战争的支持者”
南方周末：你觉得美国会如何评价过去十年？“9·11”真的改变了美国吗？
弗里德曼：过去十年对美国来说是非常糟糕的十年。我们用这十年在瞄准全球化中的失败者——基地组织、塔利班，而不是用来瞄准全球化中的胜利者——中国和印度，我们因此付出了巨大的经济代价和机会成本。
“9·11”之后的美国，我想有三件重要的事。第一，我们阻止了更多的恐怖袭击。更强的安保措施、阿富汗和伊拉克战争、新的边境警戒要求，所有的这些都让我们防止了袭击再次发生。第二，我们也为此付出了过高的代价——当然，如果再来一次“9·11”，之前再高的代价都不算高。我们花了非常非常大的代价来阻止袭击的再次发生。第三，“9·11”有一个副产品：人们确实走到一起了，团结起来共同抵抗外部的敌人，建设这个国家。我们现在需要重新获得那种精神来集中精力建设我们的国家。
南方周末：有人把这十年称为美国的“反恐十年”。你认为反恐能达到的最好结果是怎样？靠战争能实现么？
弗里德曼：从根本上说，就算再过十年美国也不见得会完全理解恐怖主义。你看昨天发生的，在斋月结束后有一个人走进巴格达的一个清真寺，然后把它炸掉了。一个穆斯林，走进清真寺，炸死其他的穆斯林，没有遗言，没有信息——“我这么做是因为我恨美国”、“我恨以色列”、“我恨什叶派”？没有，什么都没有。没人知道到底为什么。
这是反恐战争的失败，因为恐怖行为还在发生。毫无疑问杀死本·拉丹很重要，不管是出于道义还是军事上的需要，这个举动可以被看成是成功的。但是最终，只有当伊斯兰世界的人自己表示，一个穆斯林杀死另外一个穆斯林是不对的，我们应该阻止这种行为发生，整个情况才有完全不同的意义。
南方周末：但美国人选择进行了两场战争，也招致了大量的批评。你是一个伊拉克战争的支持者，对吧？十年之后，你怎么评价这两场战争？
弗里德曼：我是伊拉克战争的支持者，但不是因为战争本身，而是为了“民主”这个理由。我认为只有当人们觉得自己是有尊严的、觉得他们可以掌握自己的生活、相信自己会有未来的时候，才能停止仇恨和嫉妒。
我支持伊拉克战争，布什发动伊拉克战争前我就一直说，“如果你要发动战争，请保证你是为了这个好的理由才发动的，是为了帮助伊拉克建立一个好的政府”。
我们损失了几万亿的美金，还有许多生命，伊拉克人和美国人的生命。这个代价真的很大。我现在的希望就是伊拉克的局势有一个不错的结果，这样为此付出生命的人们会觉得至少他们的牺牲是为了换来一些美好的东西。但退一步来说，我会第一个站出来说我们付出了太沉重的代价，对此我深深的后悔；但对于我最初因为想要帮伊拉克人建立更好的社会而支持伊拉克战争的想法，我不后悔，也不为此道歉，我只是觉得我们可以用更小的代价做得更好。
“人类从根本上 渴望同样的东西”
南方周末：我读过你支持伊拉克战争的文章，你相信民主制度会对阿拉伯世界产生好的作用，但宗教极端势力恰恰认为民主制度是反伊斯兰教的，因为它通过选票、权力制衡和政治制度建设，把本来属于真主的权力赋予到了普通人手中。你认为民主能解决这样的问题吗？
弗里德曼：这是个非常好的问题。你看，美国也有过内战，因为在这个国家有人相信一些不好的东西：他们可以因为肤色歧视一些人。那是一场因为思想和价值观而起的战争。然后我们最终战胜了那些人。
我相信阿拉伯世界需要这种战争，他们自己需要向极端思想宣战。这个，我们没法代替他们做。有人问我，你怎么判断伊拉克战争胜利了？我的答案总是当萨尔曼·拉什迪(Salman Rushdie，曾因作品《撒旦诗篇》抨击伊斯兰教不公平而遭伊朗精神领袖霍梅尼下追杀令)可以在巴格达演讲的时候，伊拉克战争就胜利了。我的意思是，如果你能创造一个有足够自由的环境，穆斯林就可以在里面谈论、改善他们的信仰，并欣然接受现代化。这是我支持伊拉克战争的原因。
南方周末：阿拉伯世界的人会支持你这个观点吗？
弗里德曼：我不知道。我知道不少人支持，但我不能说我知道大部分人的情况或者怎么样。我知道一定有东西在酝酿，当它爆发的时候你就明白他们还是希望这些东西的，比如会有人希望能有新政府取代独裁政府，这是我相信的。
我相信人类从根本上渴望同样的东西，他们希望能被有尊严地对待，他们希望对自己被政府管理的方式有发言权，他们希望能生活在一个能帮助他们意识到自己潜力的社会中。
南方周末：刚才你没有提阿富汗战争，这场最初大部分人支持的战争如今似乎迟迟无法结束。
弗里德曼：我觉得如果我们可以改变伊拉克，可以建设一个公平民主的国家，这是明显的好事。如果你能在伊拉克做这事，那就是在告诉整个地区改变的可能性，对吧？但是阿富汗好像注定要成为一个不可能的地方……这么说吧，如果你改变了伊拉克，你是潜在地改变了这个世界；如果你改变了阿富汗，你就只改变了阿富汗，仅此而已。
“9·11”最终没有打断全球化进程”
南方周末：那么你认为“9·11”对全球化，是阻碍还是加速？
弗里德曼：这是个很有趣的问题，“9·11”之后有很多人担心国家间会筑起高墙，对网络实施控制。在美国确实是有加强安保、让入境更加困难的倾向，但我觉得这种趋势已经被击退了，全球化的力量继续前进。
在2004年我写了《世界是平的》，那时候Facebook还不存在，Twitter还只是一种声音，“云”飘在天空中，入学申请表需要邮寄到大学，Skype对大多数人来说是个拼写错误。所有这一切都发生在我声称“世界是平的”之后。全球化正在加速。
中国南方周末的记者，到马里兰州的贝塞斯达(Bethesda)来采访我，使用的是日本品牌的SONY录音笔。十年前这一切都不可能发生……
南方周末：但这些跟“9·11”有关系吗？
弗里德曼：重点是“9·11”最终没有打断全球化进程，它对全球化有干扰，也许使其一度放缓，但没有中止这进程。
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