2012年4月9日央视《环球视线》播出《伊核谈判在即 美伊以加紧出招》，以下是节目实录：

　　主持人 劳春燕：

　　大家晚上好，欢迎收看新闻频道正在直播的《环球视线》，我是劳春燕。本周末新一轮伊核问题谈判将再次举行，有一些美国正要说，这是伊朗避免战争的最后机会。而在会谈之前美伊双方都有惊人的爆料，伊朗方面7号有一位议员说本国已经掌握了核武器的制造技术。而就在同一天，美国的媒体披露，早在3年多以前，美军的无人机就多次深入到伊朗侦查信息，结果显示伊朗并没有决定制造核武器，就算要造起码也得一年的时间。

　　谈判双方为什么要释放这些信息？另外以美国为首的十国军演，8号开始在海湾另一侧的马林举行，这是在向伊朗施压吗？今天请到演播室的两位，一位是中国国际问题研究所的特约研究员，华黎明先生，还有一位是国际战略研究所的教授高祖贵先生，欢迎两位。先和观众朋友一起来看一个短片，了解一下最新的局势。

　　(播放短片)

　　解说：

　　连日来，伊朗危惧于呈现谈判、制裁和战争赛跑的局面，近日，终于呈现缓和趋势，再次进入关键阶段。

　　伊朗议员米斯巴希·穆加达姆7号表示，伊朗已经掌握制造核武器的知识和技术，能够轻而易举地生产制造原子弹所必须的高浓缩铀，但他同时强调，伊朗政府不会走这条道路。有舆论认为，虽然穆加达姆的看法，未必完全代表伊朗政府在核问题上的立场，但如此高级别的伊朗政治家公开承认，伊朗有能力制造核武器，此举到底有何用意值得关注。

　　与此同时，7号，《华盛顿邮报》援引美方情报部门人士报道称，三年多来，美方无人机对伊朗侦查数百次，深入伊朗境内1千多公里。直至去年12月，一架RQ—170型无人机在伊朗境内坠毁，美国的侦查才暴露在世人眼中，这一事件也促使伊方提高警惕，加大了美国的侦查难度。

　　但依照目前的证据，美国断定伊朗没有决定制造核武器。《华盛顿邮报》还援引一名美国高级官员的话报道，即便在最坏棋局下，即伊朗六个月内造出核武器，美方仍有足够的时间应对。

　　美国媒体还透露，美国总统奥巴马最近通过土耳其总理埃尔多安传信给伊朗最高领袖哈梅内伊，表示如果哈梅内伊履行其关于伊朗永不发展核武器的承诺，美国将接受伊朗拥有民用核计划。奥巴马希望德黑兰抓住目前出现的谈判机会。

　　在谈判、制裁和赛跑的战争声中，伊核各方对和谈地点的分歧也终于解决。8号，欧盟外交和安全政策高级代表阿什顿的首席发言人，曼恩称新一轮伊朗核问题将于4月14号于伊斯坦布尔举行。在谈判各方各出其招，纷纷释放信号后，真正的较量和博弈将在这里进行。

　　正在评论：伊议员爆料意图引发猜测

　　劳春燕：

　　会谈没有开始，美伊双方现在都在出招，我们先来说说伊朗方面，议员穆加达姆表示说伊朗现在有能力制造，但是没有决定要制造核武器。他的话可信度有多高，因为我们知道在核武器的问题上，伊朗政府一直是比较讳莫如深，既不承认也不否认自己有制造核武器的能力？

　　华黎明 中国国际问题研究所特约研究员：

　　很多谋求核技术的国家，经常会采取模糊的政策，比如以色列也是这样，但是它不承认也不否认，伊朗也是这样。所以核武器是个大规模杀伤性武器，但是真正使用就是1945年，美国在广岛藏起了两颗原子弹，长达66年的历史中间，人们都是把它拿到讹诈的手段、威胁对方的手段。所以往往它不承认自己有核武器，但是又要让对方知道我有这个东西，你不要轻易动我，我想伊朗基本上的态度是这样。

　　但是这个议员讲这样的话，未必就是伊朗官方正式的态度，因为伊朗的议员讲话是比较便的，我们记得不久前有一个议员讲过，要封锁霍尔木兹海峡，后来伊朗政府说明这不是伊朗政府的决策。

　　还有伊朗的议员也讲过要断绝对欧盟供油，后来伊朗政府也否认了。所以像这样国会议员讲的话可以看作是伊朗的基本态度，但是又不一定是现在这个时候伊朗政府真想说的话。

　　劳春燕：

　　所以这位议员，穆加达姆的态度是不能够代表伊朗政府的态度的，但问题是他在即将要开始会谈之前说这句话用意何在呢？是在给伊朗政府帮忙吗？为伊朗政府在谈判桌上增加筹码吗？

　　专家观点：是否谋求核武器，伊国内尚未有一致决定

　　高祖贵 国际战略研究所教授：

　　这样要看伊朗政府的代表怎么表态，如果他们也和议员说得一样，这个就是另外一回事儿，如果说得不一样，又翻回来了，可能中间有不同的磨合声音。

　　可以说的一点，伊朗到现在为止，拥有核技术，所谓的知识和技术这是过么的共识，但是否又掌握了核，要谋求用核武器那一步恐怕没有做出决定。现在在这个结骨眼上说这样的话，一个最简单的理解就是他要谋求一个，如果他们里面议员和政府有一个相互配合，寻求下一步谈判开始有一个好的筹码。

　　现在其实这样说我现在有这样的能力，已经掌握，而且我如果迈这个门槛是可以迈的，你现在马上开始谈判我的起点跟原来不一样，之前的谈判我们20%，浓缩铀还没制造出来，现在不仅能制造出20%的浓缩铀，而且武器级的我也能制造。所以再开始谈判，我现在的伊朗已经不是，你如果要作出让步，你必须开出更好的条件来我才可能作出让步。

　　正在评论：美披露绝密情报意在总统大选？

　　劳春燕：

　　你要让我放弃更多，你必须要给我更多，这就是谈判。我们再来说说美国方面，《华盛顿邮报》最新爆料，也是引用了情报官员的话说，“其实美军在三年前就已经派无人机飞到伊朗的领空去侦查，而且连伊朗最最敏感的库姆旁边的福尔多铀浓缩设施，也去拍了几百次照片，很多的照片。”

　　最后得出的结论是什么？伊朗现在根本没有这个能力可以去一步到位制造核武器，起码它现在没有下决心要去制造核武器。华先生，您觉得这个消息的可靠性又如何？

　　专家观点：伊朗决心掌握核技术，但尚未拥有核武器

　　华黎明：

　　早在布什政府执政的时候，2007年，美国的情报机构就提出了一份正式的报告，就是伊朗在2003年以后放弃了浓缩铀的武器化的计划。现在美国又经过反复的侦查还是得出这样的结论，当然这可能跟事实比较接近，伊朗现在的核技术离到武器级的水平确实还有相当一段距离。

　　一般人们掌握的情况，伊朗能够提炼浓度油235含20%的浓缩铀，在往上的级别伊朗还不具备这样的能力。其实就是掌握了95%武器级的浓缩铀，把它变成一颗弹，然后放到导弹上面，这个都需要有很长的5年到10年的时间才能完成这样的一个过程。

　　劳春燕：

　　对，我看到这个情报官员特别说了一句话，“不是没有证据，而是证据就是没有。”而且他特别提到一个细节，为什么现在伊朗的领导人没有决定要去制造核武器，一个细节就可以看得出来，因为伊朗根本就没有开始设计核弹头。高先生，您如何看《华盛顿邮报》，包括这位美国的情报官员，他们在会谈之前释放这些气球呢？

　　专家观点：披露消息表明政治外交解决还有时间

　　高祖贵：

　　这样的意图，其实美国也在表示一个态度，现在奥巴马对伊朗采取的政策就是认为政策和外交还有时间和空间。如果这些情报官员释放出相反的结论，和总统的政策正好相反，现在提出这样的消息其实是支持了奥巴马现在的政策，而且对以色列之前一直施加的军事压力也给了一个主导，现在还有时间和空间。

　　对伊朗来说，其实我们现在也可以谈，但是我们也看到，现在美国在说这个话的时候，所有的情报官员讲话的时候，他实际说了一个，这次谈判，尽管你现在还没做出这个决定，但帕内塔已经说了，你只要做这个决定，我们准备采取什么行动。

　　而且也说了，这次谈判是最后的，所以很多舆论说最后一次核谈判，以色列说这是最后的机会。为什么希拉里也讲，如果你们现在政治外交途径时间不多了，假定你抓不住这个机会，接下来美国可能真会采取一些相应的其它手段，来给你施加更大的压力。

　　劳春燕：

　　两位再解释一下怎么理解，一方面伊朗现在能力还不具备，起码得一年的时间，最坏的打算起码也得半年的时间；另一方面又说这是避免战争最后的机会了，谈判的窗口正在逐渐地缩小，这怎么理解？

　　专家观点：伊朗不想打 美国无力打

　　华黎明：

　　伊朗危机涉及到三个方面，伊朗、美国、以色列三方。伊朗很清楚，他不想打这场战争，他想极力地避免战争的发生；美国现在无心打、无力打，因为众所周知的原因，它的经济、它的大选，美国奥巴马想尽量不在这个时候打这场战争，可是以色列比较迫切，急着要消灭伊朗、摧毁伊朗的核设施。

　　美国有一个任务，必须要说服以色列，我还有时间、空间对伊朗施压，让它放弃核计划。以色列就说美国时间不多了，必须要找出这个阶段。美国所有的这一切行动，一个是为了配合他大选，说服共和党人，你不要拿伊朗核问题来说事儿，来消减我的票舱，同时也是为了要告诉以色列你不要轻举妄动，我正在谈判，正在对伊朗施压，会有结果。

　　正在评论：伊朗距离核门槛还有多远？

　　劳春燕：

　　会不会美国的情报员官员又犯错了，《华盛顿邮报》当中特别提到，当年在伊拉克的问题上，美国的情报就曾经犯过错误。当时说伊拉克有，结果伊拉克没发现大规模杀伤性武器。这次说伊朗没有制造核武器的能力，会不会是伊朗的保密工作做得好，结果其实却有呢？

　　高祖贵：

　　恐怕这个问题结论不在于伊朗工作做得怎么样，而是美国的情报机构需要拿出什么结论来。因为我们看到最后的结论不是技术层面的结论，而是政治结论，小布什当时要发动伊拉克的需要情报部门拿出这样结论的时候，尽管情报部门有不同的意见，但最后给了他这样的一个结论，支持他战争。

　　现在奥巴马需要政治和平外交途径解决，所以他主导下的政府部门就拿出这样的结论，所以这是一个政治的结论，也许这个事情过去若干年之后，有人揭秘出来其实当时有不同的意见。现在看来情报部门拿出这个结论有利于奥巴马现行的政策，这似乎也是现在各方的一致意见。

　　国际社会多数的专家包括以色列也承认，现在伊朗确实还没有做实验，但是以色列的担心你只要一但有了五金级的我就危险了，美国人说现在还有时间，说你只要做的我可以给你提供很多这样的经济基础，我能确保、保证你的安全。

　　正在评论：立场迥异，核谈判前景不明朗

　　劳春燕：

　　现在双方虚虚实实出了很多的招，马上会谈14号就要举行了，这个会谈的前景，华先生你又如何分析呢？

　　专家观点：6+1谈判前景不容乐观

　　华黎明：

　　这个会谈的前景，伊朗他是想通过这个谈判来减少对他的压力，同时避免战争，但是他能妥协的空间很小，就是要他放弃这个核计划，他是不可能的。

　　美国是想要通过这个谈判，来看看他这几个月对伊朗形成制裁，在谈判上看看效益怎么样，伊朗会有什么反应。

　　以色列要摧着美国，还是高举这个战争的大棒，你美国早几个阶段。所以根据这几个情况的判断，我个人对谈判的前景不是很乐观。因为能妥协的地方，能达成协议的地方并不多。

　　劳春燕：

　　没错，我们看到一方面谈判马上要举行，另外一方面，美国和中东九国，加起来是十个国家的军演8号已经开始了，而且要接连举行10天。稍候我们继续关注。

　　劳春燕：

　　如果说伊朗议员穆加达姆声称伊朗能够轻而易举地生产制造原子弹所必须的高浓缩铀的言论，令伊朗核问题的热度再度提高的话，那么一场由美国和中东九国联合举行的十国空军军事演习，则另中东阴云密布。

　　很多媒体认为，这场正在马林举行的代号为“大连动2012”的演习是在向伊朗亮肌肉。与此同时，有国际媒体报导说，一直伺机而动的以色列可能要抄伊朗的后路，这是在对伊朗形成合围吗，以色列是不是虚张声势呢，我们继续来关注。

　　先来说说军演吧，“大连动2012”，一共是10天，8号到18号，正好是在马上要举行的伊朗核问题谈判的前前后后选择了一个时间点。你看参加的国家非常多，美国打头，中东还有九个国家。咱们也来看一下地图，地点选择在了马林，正好是美国的第五舰队所在地，我们切一下大屏幕，看一下地图，正好是在海湾的另一侧和伊朗相对的巴林，那里有美军的空军基地。

　　华先生，您给我们分析一下，这一招又是什么意图呢？

　　正在评论：十过“大联动”所为何来？

　　华黎明：

　　很明显，就是要在谈判以前给伊朗施加强大的压力。一方面美国总统奥巴马讲，这是给伊朗最后一次机会，希拉里讲谈判的窗口正在逐渐缩小。另一方面举行军演，告诉你这次谈判如果不认真谈、如果不妥协，结果就是九国军演的结果，就是要给伊朗看，美国、以色列有这样的力量来摧毁伊朗的核设施。

　　劳春燕：

　　为了战还是为了看？高先生您的分析。

　　专家观点：美对伊正进一步清晰

　　高祖贵：

　　既是为了看，也是为了战做准备。因为从现在看，美国奥巴马政府对伊朗的政策，我个人的观点越来越清晰化，他上台之初话里有一个空间，如果说政治和外交途径解决不了，他可能采取遏制的方式，加强他对中东的军事装备，让他们一起来遏制伊朗。

　　到现在为止，他的政策可能出现了一些变化，奥巴马自己的公开的讲话，他的政策议程上这个选项没有遏制这一项，那就让我们看到了，除了政治和外交谈判解决之外，没有遏制的利益很快就滑向军事打击，这个危险是存在的。

　　那么现在这样，我们看到围绕着伊朗十国十天的演习，其实是告诉你，如果是谈判，现在奥巴马的政策比较优厚了，进一步明确说，我们支持你的和平拥有核能的权利，但是你要确保你不谋求核武器。过去的谈判一直在找一个安排，既让你和平利用核能，同时也让大家的看得见，让国际原子能机构有一个核查，确保你不谋求核武器，一直没找到方案。

　　这次谈判如果在这个问题上还不能找到方案的迹象，或者还没有进展，美国的政策可能就像这一次演习看到的，接下来会采取一些类似军事一样的会上来。而且以色列的总长在陪着总统佩雷斯视察戈兰高地也明确说了，我们除了常规的手段，前面讨论过很多军事打击，认为常规手段钻地炸弹可能达不到，以色列说了一句狠话，“我们不惜动用核打击”。

　　也就是说美国和以色列在谈判未果之后，如果真未果看不到迹象，可能他们对伊朗的军事压力，如此会接二连三地上来。

　　劳春燕：

　　为什么是空军演习而不是海军演习？因为这儿其实离霍尔木兹海峡也不是那么远，是不是说美国和中东九国，它们正在为空袭伊朗做某种准备呢？所以要进行空军演习？

　　华黎明：

　　一个是为空袭做准备，另外看九个国家组成的情况看，他们的海军力量其实都不强，你看六个海湾国家有海军，但是它的海军力量并不强。大概唯一的海军比较强的就是巴基斯坦，可是我相信真要打，巴基斯坦不会参加打击伊朗。

　　然后像约旦、摩洛哥这些国家，它的海军力量都是比较弱的。

　　正在评论：借道阿塞拜疆 以色列抄伊后路？

　　劳春燕：

　　所以只能够进行空中演习。刚才说到以色列，以色列在向伊朗动武的问题上，至少以色列国内的强硬派一直非常积极，一直在强调所有的选项都摆在桌面上，除了允许伊朗拥有核武器这个选项不摆在桌面上以外，其它的选项包括军事的选项全部都摆在桌面上。

　　最近美国的外交政策网站有一个爆料，说以色列其实早就在着手准备了，而且选择的路径是抄伊朗的后路，在伊朗北部的邻国阿塞拜疆早几年就买了一个机场。高先生，您觉得这种可能性大吗？阿塞拜疆真的会给以色列卖机场吗？

　　专家观点：以美军事准备“以战止战”色彩突出

　　高祖贵：

　　现在难以确认这个消息到底是真的是假的，假定真有这样的事情，我们看到其实美国和以色列他们知道，要迫使伊朗在核的问题上做任何让步，只有他们有一个共同的看法，只有你做好了真正军事动手的准备，伊朗才可能最后妥协，所以所有做的这一切恐怕为了真的是想以战争来阻止真正的发生，以战止战。

　　现在这样，我感觉到似乎以色列不是说想一起通过轰炸远程空袭来摧毁伊朗的核设施，是很难做到的。似乎他们在有多轮的，或者更大规模的对伊朗实施军事行动的准备。所以你看到这一轮的军事演习，它伊朗周边的这些路线国家都有了。

　　假如另搞海战演习，我们看到油价在上涨，在霍尔木兹搞也不对，到印度洋搞也不对，一搞油价就上去，对所有的事件都不利，但是陆上的演习其实释放出这些国家，美国、以色列军事打击的或者施压的决心是比较明确的。

　　劳春燕：

　　华先生您的分析呢，阿塞拜疆和伊朗和以色列之间究竟是什么关系？它真的有可能让以色列借道然后去空袭伊朗吗？

　　华黎明：

　　消息听起来有点奇怪，但是细细分析有一定道理。伊朗同阿塞拜疆是两个邻国，而且都是信奉伊斯兰教的国家，但是恰恰阿塞拜疆现在的政府同亚美尼亚的关系比较紧张，同俄罗斯的关系并不好，而且它在向以色列大量供应天然气、供应油。

　　所以这种情况下，1994年开始，以色列就开始在阿塞拜疆投资，大力地花钱投资在这个地方。据外交政策的网站透露说已经买了一个机场，而且前苏联在阿塞拜疆四个废弃的机场，都得到阿塞拜疆的默许可以利用。

　　这个对以色列来讲，可以解决它战争的一个短板的问题，就是它从以色列到伊朗的飞行距离，来回是2200英里，大概是1600多公里。如果它是装满了……

　　劳春燕：

　　单程是？

　　华黎明：

　　往返是2200英里，如果它装满油，不能装弹药，现在阿萨德先给它解决一个问题，就是它投完弹以后，可以在阿塞拜疆降落，不需要空中加油的问题，这个对以色列来讲，是一个非常大的资源。

　　说明一个什么问题，以色列是扎扎实实在做战争的准备。而且有消息说，在几个月之前，以色列还在罗马尼亚搞了一次军事演习，因为罗马尼亚的地形地貌同伊朗非常相似。

　　劳春燕：

　　所以看得出以色列并不是在虚张声势，至少它在做两手的准备，或者说它在做最坏的打算，而以色列跟阿塞拜疆之间的关系，我们现在看到的只不过是冰山一角，到底是什么样的关系，恐怕还要慢慢地才会看得到。好，《环球视线》稍候继续。

　　劳春燕：

　　在伊朗核计划引发的紧张关系不断升级的将近20年里，全世界的领导人第一次开始真正担心，以色列对伊朗的军事打击也许近在眼前。很多人害怕此举可能会引发更大范围的战争、恐怖主义和全球的经济灾难。感谢您收看今天的《环球视线》，再见！