专家谈梅德韦杰夫登俄日争议岛屿:重视远东地区

http://www.sina.com.cn 2012年07月06日11:04 央视《今日关注》

　　《今日关注》2012年7月4日完成台本

　　梅氏强硬登岛称不放弃一寸土地！

　　梅德韦杰夫再次登上俄日争议岛屿，并宣称领导层今后登岛将保持惯例。日本民主党内分裂，内忧外患正考验野田佳彦政府的执政能力。俄政府一面拨巨款装备军队、一面强硬登岛意欲展示什么？日本政府除了抗议还会有什么对应举措？中文国际频道21：30敬请收看《今日关注》。

　　主持人 (鲁健)：

　　观众朋友大家好，今日关注正在直播。

　　俄罗斯总理梅德韦杰夫7月3号下午登上了南千岛群岛的国后岛，日本称“北方四岛”，这是他第二次登上这个岛屿。2010年11月1日，当时还是俄罗斯总统的梅德韦杰夫就曾经登上国后岛。面对俄罗斯的强硬做法，日本又是召见俄罗斯驻日大使，又是外交抗议，但是让日本政府头疼的事不光是外患，还有内忧。就在此前一天7月2号，日本执政的民主党前党首小泽一郎率领37名众议员以及12名参议员向民主党干事长輿石东提交了退党申请。面对内政外交的共同考验，野田佳彦政府会怎样出招？俄罗斯为什么一面强硬登岛，一面拨巨款加紧装备部队？就这些话题，今天请两位嘉宾进行分析评论，一位嘉宾是中国现代国际关系研究院副院长季志业先生您好；还有一位嘉宾是中国社会科学院日本研究所副所长高洪先生，您好，欢迎二位嘉宾。在节目开始，请嘉宾和观众朋友通过一个短片先来了解一下这起事件的背景。

　　(播放短片)

　　解说：

　　梅德韦杰夫是在3号下午乘飞机抵达岛上的门捷列沃机场的。随后，他本人还亲自视察了岛上的一些工业与社会建设项目并与民众进行了交谈。

　　梅德韦杰夫俄罗斯总理：

　　这就是我们的国土，我们绝不会放弃任何一寸土地，绝对的为什么我们要割舍国土，一个国家要是割舍一小部分土地，通常都会引起巨大的动荡，并且必将会导致国家的崩溃，这是一件非常危险的事情。

　　当地员工：

　　我非常同意您说的话，我们都非常支持您。

　　解说：

　　此前，梅德韦杰夫表示，千岛群岛是萨哈林地区的重要组成部分，也是俄罗斯领土的重要组成部分。俄领导层将保持视察千岛群岛的惯例。梅德韦杰夫率领的内阁成员中包括副总理奥尔加·戈洛杰茨、远东发展部部长伊沙耶夫等，新内阁成员们陪同梅德韦杰夫视察了国后岛、南库里尔斯克等岛屿。

　　千岛群岛位于堪察加半岛和北海道之间，群岛南部的齿舞、色丹、国后和择捉四岛被日本称为北方四岛。二战结束后，这些岛屿先在苏联、后在俄罗斯联邦的管辖之下。长期以来，日俄在四岛归属问题上互不让步。日本政府一直坚持解决北方四岛归属问题是缔结日俄和平条约的前提条件。

　　主持人：

　　短片当中梅德韦杰夫谈笑风生和当地员工来讲这么一段话，“我们为什么要割舍国土，一个国家要割舍一小部分土地通常都会引起巨大的动荡，甚至导致我们国家的崩溃。”看似和当地员工说的，但是显然他想传递这样的一个声音，这是为什么？

　　季志业中国现在国际关系研究员副院长：

　　因为日本一直在找俄罗斯希望能够归还四岛，但是俄罗斯其实曾经有过动摇，是不是可以按照1956年《苏日宣言》的要求。

　　主持人：

　　还两个。

　　季志业：

　　但是日本又不接受，它一定要四个都拿。曾经有过想拿一半领土，其实是拿四个岛，因为国后岛是最大的，三个岛再加上国后岛的一部分，就是麻生首相的时候提出过这个方案，俄罗斯也不能接受，就是不能再让了，但是日本好像也不会再让。

　　所以梅德韦杰夫在这个问题上说得很清楚，因为前不久，在墨西哥的“二十国峰会”的时候，当时普京总统和野田首相进行了一次会谈，给大家提供的信息是什么，发出来的信号是俄罗斯准备和日本进行四岛问题的谈判，日本国内又有些人想入非非，这次梅德韦杰夫的话说得非常正确，“我们一寸土地也不给，你别想着四岛的事儿”。

　　主持人：

　　现在俄罗斯一寸土地都不给，一寸土地都会引起巨大的动荡，已经说到这样的地步。日本是不是曾经也挺后悔，当时还不如先拿回来两个，有过这样的想法吗？

　　高洪中国社会科学院日本研究所副所长：

　　日本整个的要求是很多的，不光是四岛，南千岛群岛就是北方四岛，齿舞、过后、择捉、色丹这是想要的，实际真要满足了这一，日本国内的强硬派也还会提出来说北千岛群岛也是需要划分归属的，有这种声音。

　　季志业：

　　甚至库页岛。

　　高洪：

　　甚至库页岛，都有要求。所以俄罗斯看得很清楚，不能让这个步。日本作为具体的可操作的步骤，有四种方案，一个是最大的刚才我们说的，除此之外拿回三个岛、两个岛，甚至只拿一个岛，各种方案都有，但是日本国内也是政治非常多元，每种方案都有国内不同政治势力的反对声音，有一些也是攻击，你出卖领土、出卖主权也很难操作。

　　择捉

　　所以这让人想起来普京曾经说过，说俄罗斯地大物博的，没有一寸领土是多余的，在领土问题上没有谈判的余地，只有战争。为什么俄罗斯人总有这样的一种硬气？

　　季志业：

　　其实俄罗斯国家的发展，它本身就是一个通过不断扩张，在公园800年左右的时候，它只是莫斯科公国一个小国，后来不断地扩张才到了目前的领土。俄罗斯的理由是没有自然边界，所以它一直要获得自然边界。

　　在这个过程中，他感觉到领土再大它总有大的道理，总有它的用处。尤其在现代国家关系中，领土一直是各国都非常重视的一个问题。只有当国与国之间关系特别好的时候，才可能通过谈判的方式来解决领土争端。

　　主持人：

　　2010年，当时梅德韦杰夫还是总统，他选择了登顶岛，结果日本方面反应非常强烈，也是抗议，但是当时小梅是置之不理。这次他作为总理再次登上这个岛，他不担心日本有什么强烈的反应？或者说俄日关系会受到一些损害？

　　高洪：

　　这个思想准备肯定是有的，因为俄日之间关于北方四岛争了不是一天两天，争了大概将近400年，从17世纪开始，双方的要求不一样。

　　现在的格局实际上是1945年8月，苏联对日宣战，8月8号宣战，然后远东战役当中包含着这个岛屿上的战役，整个远东战役组成部分从18日打下来，打了几天，俄罗斯把这个都占了。

　　占了以后日本一直有要求，双方斗来斗去也是斗了半个多世纪。到了今天双方的底数都很清楚，对方的反应，政治领导人、主管外交事务的责任者也都相当清楚，现在这样做绝不是一个貌似的举动，应该说为了实现自己的外交目标，运用不同的灵活手段处理的结果。

　　主持人：

　　2010年，当时外界猜测梅德韦杰夫登上这个南千岛群岛，日本叫北方四岛，可能还是想为总统竞选努一把力，也有这样的猜测。现在这时候他登岛又有什么样的目的？选择这样一个时间。

　　季志业：

　　因为也要展示俄罗斯非常重视远东地区，非常重视他对亚太地区的关注。近来实际对俄罗斯来讲还有一个具体的事情，也是非常重要的事情，就是APEC会议马上要在符拉迪沃斯托克召开，这个会议的召开在某种程度上体现了俄罗斯在亚太地区的重要位置。

　　除了展示对日本的强硬态度以外，对俄罗斯来讲，它的领导人到这个岛上也是为了展示它是亚太地区非常重要的一个成员国，这个是俄罗斯这些年来一直非常重要的一个举措。尤其是今年普京当选总统以后，新设了一个部，叫做“远东发展部”。

　　而且这一次远东发展部的新一任的部长伊沙耶夫也陪着梅德韦杰夫总理到国后岛去访问。所以这里边体现了俄罗斯越来越重视远东地区，越来越重视和亚太国家之间的关系。

　　主持人：

　　所以无论从总统普京也好到动力梅德韦杰夫也好，其实现在都向日本表明这个意思，就是一寸都别想了，现在不可能再还给你了。在这种情况下，日本方面它会选择忍气吞声，还是说可能会搞一些挑衅的行为？

　　高洪：

　　恐怕是两难的状况，一方面俄罗斯虽然广阔，一寸都不多余，领土上不会让步，但是对日本来说也是一样，北方四岛很大，将近5000平方公里，然后带的水域资源就更不用说了。况且当年，俄罗斯把行政规划纳入自己的时候，还把当时岛上有17000多人的日本居民给轰回来了，这么多年舆论已经形成一边倒的要求收回的声音，甚至领导人很难退让。

　　反过来讲，日本手中也没有什么太过硬的牌。因为首先是领土归属问题，在人家手上你往回拿难度是相当大的。俄罗斯可以登岛，日本领导人不能像人家登岛，你只能远眺，远眺遭到对方的讥讽，之前遭受过好几次这样的事迹。

　　主持人：

　　从空中、海上、隔岸。

　　高洪：

　　你没有真正实实在在的反制措施。而且日俄之间不像日本和其它的亚洲邻国经济参与度相互很高，它有其它的手段，经贸的牌有一些牵制和拉动的做法。经济上虽然俄罗斯一度衰落，没有苏联时代强，可是瘦死的老虎也有三年威风，你动不了，何况现在俄罗斯本身又重新崛起，大国步伐很快，所以军事上没有过硬的牌，也硬不起来。美国人也不想为这个事激怒俄罗斯，所以日本领导人会做出一些常规性的反应，而且这个反应作秀、做姿态的意义更明显一些，真正能够说伤及俄罗斯，或者迫使俄罗斯做出某些改变这个是很难想象的。

　　主持人：

　　所以现在针对梅德韦杰夫再次登岛，日本方面通过外交官召见了俄罗斯驻日大时，表达了抗议，下一步可能会如何影响到俄日关系，我们通过一个短片先来看看。

　　(播放短片)

　　解说：佐佐江贤一郎在召见时说，国后岛是日本的固有领土，俄罗斯总理的视察是日政府不能接受的，极其令人遗憾，此举只会给正在建立的日俄关系积极气氛泼冷水。

　　同一天，日本内阁官房长官藤村修表示，梅德韦杰夫对北方四岛的访问，与日本政府对领土问题的立场互不相容。俄罗斯政府理应对日俄两国政府在领土问题上的不同立场有充分的认知。

　　日本共同社在报道这则消息时说，上个月，日本首相野田佳彦刚刚与俄总统普京达成一致，初步同意对话讨论四岛归属问题。此次梅德韦杰夫登岛是达成对话意愿后的一大倒退，势必影响今后的领土谈判。日本外相原计划7月访俄等外交行程也有可能被搁置。

　　让日本政府头疼的事不光是外患，还有内忧。此前一天，日本执政的民主党前党首小泽一郎率领37名众议员以及12名参议员提交了退党申请。民主党内的分裂尽人皆知，可能会导致民主党的政权基础被严重削弱。

　　梅氏此时登岛，时机相当微妙，不知是巧合还是故意为之。

　　主持人：

　　所以《日本共同社》的报道，说俄罗斯普京已经同意和日本就北方四岛的归属问题进行谈判，这个报道准确吗？普京真的会就归属问题和日本谈判吗？

　　季志业：

　　其实俄罗斯从来没有说不可谈判，虽然经常表达我们没有一寸土地是多余的，但是并没有关闭谈判之门。这个是普京在担任总统的时候，就是第二届总统的时候他也说过这个话，是可以谈判的。

　　而且当时的日本还是抱着很大的希望，甚至在这一次普京竞选第三任总统的时候，日本的媒体也透露出来，可能普京当了总统会给日本一个机会，就领土问题进行谈判。所以其实普京总统他也是从来没有关闭过谈判之门，但是是什么样的谈判结果，这就很难说。

　　主持人：

　　但是听起来很矛盾，既然没有一寸土地是多余的，而且一寸土地都会影响到稳定，可能会崩溃一系列，但是又可以谈判。既然一寸都不可以，为什么又要谈判呢？

　　季志业：

　　这个需要有价码，只有当把自己的价码抬高的时候，谈判的时候才可能处于一个有利的位置。包括这次梅德韦杰夫总理去视察国后岛，实际上并不是说不愿意跟你谈判，不是这个意思，也说了这个是没有一寸土地多余，但是没有说我不可以跟你谈。实际上这也是提高谈判价码的一种手段。

　　主持人：

　　其实放这个狠话还是说并没有堵上谈判的大门，还是一种提高要价的做法。从日本方面怎么看？日本说这可能是一种倒退，你说谈判之前又来这么一下，您怎么看？

　　高洪：

　　日本总是怀有很高的期望值，我记得早些年俄罗斯经济衰退求助于日本的时候，让步的声音比较多，日本觉得很有可能，如果我们也愿意，拿回两个岛是可以的，当时日本胃口大了点，有希望拿三个的，甚至希望一步都到位、都解决的，所以这个事儿没做成。但是这种要求、这种期待一直都存在。所以日本方面，如果对方没有关上谈判的门还留着一些希望，我觉得这个希望实际上是比较渺茫。

　　主持人：

　　所以现在外交上对野田佳彦政府是一大打击，而且可以说是内忧外患，民主党内部分裂的消息，就是前党首小泽一郎他现在是带领众议员和参议员一大批人要求退党。

　　高洪：

　　49个人。

　　主持人：

　　40多个人，应该是37名众议员，12名参议员。

　　高洪：

　　除了这个之外，拉走的人没进入小泽新的会派里还有几个，所以一共出来50多个议员。

　　主持人：

　　对，这个打击对于野田佳彦来讲，您怎么看他现在面临的内忧外患的情况？

　　高洪：

　　这是日本政治舞台上的一道新戏，也是野田佳彦执政的一个新的坎儿。老实讲，这些年从安倍开始，日本基本政府一年一换，而且这次虽然说是费尽心机，但是也让人觉得你这界政府干了一件大事，在战后政治史上也留下个记录，差不多时间也就到了。所以今年的国会延期到9月8日，但是9月8日以后会不会解散众议院然后大选。

　　主持人：

　　又要换首相了。

　　高洪：

　　很高，至少马上要有换的可能。在这个时候，发生了梅德韦杰夫率众登岛的问题。

　　主持人：

　　您觉得俄罗斯会不会有意选择在这个时机，给日本政府再施加点压力？

　　高洪：

　　巧合或者说是有意选择这个时机。

　　主持人：

　　对，您觉得是巧合还是故意借这个时机？

　　高洪：

　　有一定的偶然性。因为俄罗斯领导人去登岛毕竟不是一个正常的航线，而且领导人也有他的安排，带着人乘着专机去肯定受到气候的影响。反过来讲，日本的政治气候走到今天也有好多不可预测的因素，所以两个赶在一起算是个巧合。

　　但是这里边还得说清楚一个事儿，现在的信息时代，领导人、大国的首脑信息都非常畅通，他肯定在登岛之前知道日本政坛要出事或者已经出事了，这个时候没有停止他登岛，有没有抓住时机实现自己的目的因素在里边，我想也是有的吧。

　　主持人：

　　也很难说。

　　高洪：

　　至少在日本政坛上，又出现山雨欲来要变化的当口上，政府的外交反应、政府的任何做法就会更小心、更谨慎，受到国内因素多方侧走，它反应力度会受影响的。这时候打一张外交牌可能得一个满点。

　　择捉

　　俄罗斯在这个时候突然来这么一招，即便是就南千岛群岛进行谈判，他其实也掌握了一些主动性。

　　当然，俄罗斯一面强行登岛，另外还拨出巨款装备军队，而且同时还加强在远东地区的部署，应该说在和日本的岛争方面，俄罗斯表现的是我行我素，非常地强硬。接下来针对这些问题，俄日之间还会发生什么样的争吵？先来通过一个短片了解一下背景。

　　(播放短片)

　　解说：据日本媒体报道，俄军方7月2日宣布，俄太平洋舰队军舰当天从符拉迪沃斯托克出港后，通过宗谷海峡抵达萨哈林州南部地区，并在当地与驻守在堪察加的俄海军陆战队500名队员实施了抢滩登陆训练。日本媒体声称，军演与俄罗斯总理梅德韦杰夫开始视察远东地区同时开始，向日方示威的意味浓厚。

　　数十年来，俄日在四岛归属问题上互不让步，围绕争议岛屿的交锋持续不断，双方都曾多次行动宣示对四岛主权。

　　2010年11月1日，当时还是俄罗斯总统的梅德韦杰夫视察了四岛中的国后岛，这是俄罗斯国家元首首次视察俄日争议岛屿。此后多名俄政府要员登上日俄争议岛屿，其中包括俄第一副总理舒瓦洛夫、国防部长谢尔久科夫等，宣示主权意味浓厚。

　　作为回应，时任日本外相前原诚司和时任内阁官房长官枝野幸男分别乘飞机从空中视察俄日争议四岛。今年年初，日本外相玄叶光一郎还乘船从海上视察了四岛之一的齿舞岛。2011年2月7日，日本首相菅直人在东京出席“北方领土日”活动，表示俄罗斯总统梅德韦杰夫登上日俄间有争议岛屿的做法“难以容忍”。

　　在登岛与远眺之间，俄日围绕四岛展开的领土之争持续上演，谁输谁赢将是实力和时间的较量。

　　主持人：

　　俄罗斯总统普京3日表示，俄罗斯政府要在2020年之前花费2.6万亿卢布装备陆军和空降兵，并且配备先进的防空导弹、坦克和自行火炮等武器，大力加强在远东地区的部署。这个对于南千岛群岛的军力会有什么样的影响？是不是也会有相应的？

　　季志业：

　　当然，实际俄罗斯这些年来苏联解体以后，它的太平洋舰队被削弱了，而且是被严重削弱，在整个东部地区的实力也是被严重削弱。所以对普京的角度来讲，他要恢复俄罗斯在这个地方应有的军事实力，其中包括换新的军事装备，适当地增加人员。

　　一开始，俄罗斯媒体曝出来，就是在南千岛群岛要增加很多的兵力，但是实际上没有那么多。实际上俄罗斯也只是，有的地方也只是显示一下，但是有一点非常重要，随着美国重返亚太，随着日美同盟的加强，俄罗斯对这个地区的军事部署是越来越重视。其中包括未来要把新的北风之神的核潜艇部署在这里。

　　从法国买的两栖登陆舰，两艘也要部署在这儿。也就是说这些年来它这个地方已经是相对薄弱了，日美军事同盟在加强的情况下，俄罗斯必须得加强。

　　而且俄罗斯在这个地区广泛地开展各种各样的联合军演，其中包括和中国在黄海地区今年4月份搞了联合军演，也参加了美国搞的环太平洋联合军演等等，俄罗斯还是要显示它在这个地区有相当的军事实力。

　　主持人：

　　所以虽然普京和梅德韦杰夫都宣称一寸土地也不能少，但是俄罗斯媒体也报道说莫斯科方面建议可以和日本共同来开发这个地区。您觉得日本会接受吗？

　　高洪：

　　这是一个问题的两面，一方面从军事意义上讲，俄罗斯要重新在这个地方加强力量，因为毕竟这片水域，这四个岛都是它迁出太平洋的门户。日本方面反过来讲也是一样，尽管防御重点这些年向西南针对中国，但是它北方空区也是承受压力的。双方在军事安全领域寻求平衡的同时，也在考虑经济意义上的共同开发什么等等，缓解矛盾、缓解压力也是解决问题的出口之一，但是这个问题需要有一个时间过程和具体安排。况且在主权问题上，一下子想达成一个什么样的合作的，一个开发的共识不那么容易。

　　主持人：

　　主权问题没有解决，可能日本也不会同意去共同开发。

　　季志业：

　　它不光是自己不会去参加开发，甚至还不让其它的国家去俄罗斯联合开发。

　　高洪：

　　它是非常小心的。另外从技术上讲，四岛上现在俄罗斯一万多人主要是军人，你和它开发什么？它准备和你做军事斗争的。

　　主持人：

　　梅德韦杰夫这次还提到，以后的俄罗斯领导人视察南千岛群岛会成为一个惯例，真的会这样吗？以后定期地就来。

　　季志业：

　　梅德韦杰夫总理已经宣布了，说得很明确，所有的政府官员都要到远东来，都要去视察四岛，就是要形成一种惯例。各个部门，因为远东地区的经济发展对俄罗斯来讲是未来一个时期带动整个俄罗斯经济发展的最重要的一个环节，所以政府的各个部门都要到远东地区来视察，这样才能把远东地区的发展搞起来。

　　而且很有意思的是俄罗斯的这个远东发展部，它的总部不是设在莫斯科，而是设在哈巴罗夫斯克，充分体现了俄罗斯政府这一次下决心要来发展它的远东部分。

　　主持人：