专家谈美大选第2场辩论:瑞安经济上很保守

图为访谈现场

　　北京时间10月12日上午9时，《OV海外文摘》杂志联合新浪新闻邀请到中国现代国际关系研究院美国所副所长王文峰解读。

    王文峰称，瑞安在经济议题上确实非常保守，所以把他拉进这个团视频：专家谈美大选第2场辩论:瑞安经济上保守来源：新浪视频队，增加了这个团队保守的色彩，综合来看拜登更优优势；竞选过程中，奥巴马由于民主党总统候选人和现任总统的双重身份，说话更加严谨，而罗姆尼顾忌较少。以下是节目实录：

　　美国人的心气要比四年前低很多

　　主持人王莹：亲爱的新浪网的网友朋友大家好，欢迎大家收看我们的视频节目。

　　每逢到美国大的时候电视辩论形式都是大家非常关注和期待的，大家关注的不仅仅是未来的美国总统他们许下的美好承诺，更重要也在关注他们在辩论的过程中给选民留下的深刻印象。我们今天的节目是新浪网联合《OV海外文摘》一起录制的，特别请到的嘉宾是来自中国现代国际关系研究院美国研究所的副所长王文峰王老师，欢迎您王老师。

　　王文峰：您好

　　主持人王莹：这里和各位网友打声招呼。

　　王文峰：网友朋友大家好。

　　主持人王莹：王老师，过去的四年中奥巴马执政给选民留下的是一个什么样的印象？美国发生什么样的变化？

　　王文峰：过去四年如果说最大的变化，美国国内的情况来看是气氛的变化。四年以前奥巴马作为一个政治上的新人，一股新鲜力量的代表，一种新型政治的代表，他在大选上因为他的新、因为他的口号是改革、变革，吸引大量的选民投他的票。

　　因为当时一个是美国经济，由于经济危机、金融危机开始出现不景气的情况，大家对经济很担忧。另外，布什任内内政外交都有很大争议，在国内政治极化、政治分裂的情况比较明显，在国际上美国的国际形象也是受到了很大程度上的伤害。所以，很多美国人希望奥巴马作为新的力量的代表，能够把美国带上一条新的路。变革、改革也是奥巴马的口号。但是四年下来，好像情况并不如四年前所想象的。我想对美国国内的气氛，对美国选民心理最大的变化是认识到这种危机，尤其是经济危机的长期性、复杂性、深刻性，很难通过一次选举，换一个总统能够把根本问题解决的。它的结果可能就是失望。现在美国人的心气要比四年前低多了。四年前，大家的希望，对在新总统的领导下，美国走出困境的希望应该是非常大的。现在大家变得更现实了，大家知道选了一个新总统问题并不是迎刃而解。

　　主持人王莹：可是王所长，像您所说的政治环境非常非常复杂，也不是某一个人能够最后决定的作用。

　　王文峰：是的。

　　主持人王莹：似乎这个选举选谁意义都不大了？

　　王文峰：还是有意义的。因为从这一次选举的主题来看，主要是围绕经济。在两党罗姆尼和奥巴马，共和党和民主党，他们对如何解决当前的经济问题，有完全几乎是截然相反的方案。共和党这边强调的是小政府，就是减税，政府不能干预经济。民主党这边更多强调的还是政府要加强管制，加强对经济的管理。尤其是对美国最富的那部分人，奥巴马提出要收税。这两个方案会发现是截然相反的方案。所以，对不同的选民来说，意义还是很大的，选择谁和不选择谁，未来美国的施政还是会有很大差别的。虽然从效果上来说，可能两种方案未必都能根本解决问题，但是从选民来说，尤其是那些政治立场比较坚定的选民，对他们来说这个选举还是非常重要的。

　　主持人王莹：您研究美国政治、经济、文化已经多年了，以您来看这两个政策哪个更适用于现在美国所处的一个状况呢？

　　王文峰：很难说哪一个更好。其实美国这一次选举，我自己有一个感觉，两个阵营各自抱持的都是自己传统的政治理念，民主党和共和党都是抱持传统的政治理念，就是大政府和小政府，争夺的焦点就是政府在经济、社会等等各个方面在这个国家中的地位、作用到底应该是更大还是更小，这是美国政治乃至于西方资本主义国家政治中的一个传统议题。从现在的情况看，两党基本上还是抱持着长久以来一直坚持的各自分别坚持的观点。

　　主持人王莹：政治观点是非常明确的。

　　王文峰：是非常明确的，具体哪个更好？其中都有好的成分，比如政府的职能，现在政府职能的加强是时代的要求，我们现在这个世界、这个时代确实有更多的问题，有更多的情况，需要社会有管理者。比如以前路上可能没有这么多车，我们不需要一个警察在那儿站着，现在路上的车越来越多，这个时候如果不加管理，这条路要么堵死，要么到处撞人。所以，秩序的管理，一个社会、一个经济的运行，必须有一个管理者，这个就天然赋予了政府的职能。所以，政府在当今这个时代，它的作用提升是有时代的必然性的。但是另一方面，我又觉得美国这个国家比如和欧洲那些发达的资本主义国家又有一定的差别，这个社会在经济、管理中政府作用还是更小，经济自由度更高。第一，从传统来讲，这是美国政治中历史上主要的传统，就是小政府，因为美国这个国家当时建立起来的时候，主要的诉求就是我们这群人、我们这个社会、我们这些人民不应该被政府压榨，不应该被政府控制。

　　主持人王莹：就是自由、民主。

　　王文峰：对，这是美国立国之本。这个传统一直都传下来，到现在这个传统还是在美国政治文化、政治理念中，是一个灵魂性的东西。它在经济上是有好处的，让经济更有活力。因为那些企业，那些个人可以更自由地从事经济活动，这个很大程度上也是美国经济活力所在。所以，大政府和小政府都有好的方面，都有合理的方面，都有适合现实情况的方面。问题是你怎么去把握这个平衡，到底在某些具体的问题上是应该更大还是应该更小，两党各有各的说法。所以，从学术的角度很难简单的说哪种更好。但是美国现在有一个问题，两党的政治斗争确实比较激烈，我们老说美国政治的极化。由于有这个极化现象的存在，党派合作的意识就非常低，或者这种愿望、这种能力非常低，所以两党很难平心静气地坐下来讨论一个事，这个地方到底应该在政策上平衡把握放在哪儿。这种政治层面的讨论，乃至全社会层面的讨论都比较困难，导致美国现在有很多问题，确实也是由于政治极化，无法进行比较深刻的讨论，双方各说各话、各执一词的情况有的时候就比较多，妨碍了问题能够更好、更快地解决和处理。

　　主持人王莹：像这种政治极化的特点在美国会一直延续下去吗？

　　王文峰：当然有一些因素刺激这种极化不断加剧。

　　主持人王莹：只能越来越严重。

　　王文峰：对，比如媒体，一百年前那个时候媒体不是很发达，政客、政治家干什么，老百姓不知道，也就不关注。现在媒体几乎渗透到了各个角落。比如就像追星一样，中国朋友可能更多能了解追星这个问题，比如一个明星在家里呆着，也有狗仔队给他照照片，这个明星的感觉，我自己其实没有私人空间，即使在家里呆着也要保持某种戒备或者某种防范，所以我就要端着点或者怎么样。在美国的政治也是这样，媒体大量的曝光，比如他们跟对方进行自由、充分讨论的空间就小了，达成政治妥协的空间就小了，因为你的支持者不允许你那样。你的政治活动更多被暴露在公众面前，你就非常担心可能踩线了，或者越界了，或者违反本党的原则。

　　主持人王莹：能够感觉到天天活在白天，没有黑天休息，或者撕下面具卸了妆的那一面。

　　王文峰：所以他时时刻刻是一个政客，要坚持本党的政治原则，这样他铁杆的选民才不至于反对他，才会继续支持他，这样实际上使他的政治立场变得越来越僵硬。

　　从这个意义上讲，媒体其实起了不好的作用。虽然他让公众有更多的知情权，但是他把政客的空间挤压了，政治更多变成了一种秀，更少的成为一种寻求妥协、寻求合作、协调，更理性地来实现或者达成这个国家需要的一些政治妥协，这种成分少了。

　　主持人王莹：所以像美国在大选期间的电视辩论形式，是不是虽然历史由来已久，但是不是秀的成分多一些呢？

　　王文峰：这肯定是一个秀，尤其对今天这二位，这是他们这次大选中唯一的一场辩论，对他们来说确实非常重要，几乎是他们在这个大选中最重要的两个小时或者一个半小时。

　　主持人王莹：已经开始了，10月11号美国当地时间副总统的竞选辩论正在直播的过程当中。对于这两个候选者，您是怎样评价？他们都有什么样的优势和劣势？

　　王文峰：先说拜登，拜登是现在的副总统。

　　主持人王莹：老政治家了。

　　王文峰：对，老政治家了，他已经70岁了。他在2009年就任美国副总统之前已经做了36年的美国参议院，他是来自特拉华州的，可以看出他政治上非常有经验。

　　这两个人形成鲜明的对比就是一老一新，拜登是非常有经验的，而且他在参议院的时候长期担任外交委员会的主席，他不仅在国内政治上，在外交上也非常有经验。

　　另外，这个人我自己觉得是比较适合做副总统的，他是一个很有特点的人。他的一个很重要的特点是说话有的时候没有遮拦，会说一些让人听了很吃惊的话，说你怎么这么说？一方面让他作为政治人物，这算是稍微有些瑕疵。但是另一方面，他又给人一种很亲近的感觉，这个人实际上老是在说真话。

　　主持人王莹：很真实。

　　王文峰：对，这个让他确实得到了很多民主党选民的喜欢。另外，他对奥巴马也是很忠诚的。他跟奥巴马的关系也搞得不错，过去四年他辅佐奥巴马，确实也是可圈可点的。在奥巴马的团队中，也发挥了必不可少的作用。

　　主持人王莹：在过去四年中他有些什么样的政绩呢？

　　王文峰：他没有特别突出的政绩，因为更多的事是由奥巴马去干的，或者底下的国务院、国防部，更多负责具体部门的人干。所以我们更多看到希拉里，还有前一段时间来我们的美国国家访问的国防部长。

　　主持人王莹：感觉是承上启下的人物。

　　王文峰：其实他是这个团队里最年长的，他对这个团队的凝合，激发这个团队。我昨天才看到这个报告，拜登有一个很大的优点，他每次讨论的时候都会问一些很直白、很直截了当的问题去刺激决策者，从奥巴马到底下各个部门的这些领导，刺激他们不断的去思考，不断的想各种情况。他在讨论中发挥这么一个作用。

　　主持人王莹：激发大家。

　　王文峰：对，他对这个团队的凝聚、更有效的工作，应该是发挥很重要的作用。另外，中国人其实对他也不陌生，他也来过中国，我们都记得他在北京自己下馆子。他确实是这样一个人，亲民，没有什么架子，这个给他带来了很多支持。

　　主持人王莹：现在他的支持率大概是怎样？

　　王文峰：美国一般公布的是总统的支持率。

　　主持人王莹：我们现在看到的是他们正在辩论的过程，网友们的评论也是特别多。也有人说拜登这个人还是很有魅力的，也有说拜登表现有一些圆滑。您看呢？到底是真实的还是圆滑的？还是因为他年长，丰富的政治经验，也使得他演艺的成分更多一些？

　　王文峰：不一定是演艺的程度，某种意义上辩论是一种对决，但是你作为政治家必须表现一定的风度，不可能在言词上过于犀利或者羞辱对方，或者斥责对方，还是要表现出政治家的风度。它是一次对决，但是你要用文明的方式、非常绅士的方式进行对决。因为你的诉求不是对手，而是电视机前的观众，你要向电视机前的观众展现你是一个什么样的人？你是一个讲道理的人、文明的人、和蔼的人，我倒不觉得这是圆滑，更多是政治技巧。