卡内基国际和平基金会副会长包道格，曾任美国在台协会台北办事处处长。

　　美国全国公共广播电台国家讲坛节目就习奥会采访了卡内基国际和平基金会副会长包道格。包道格认为，习奥会是创造历史的机遇。不过，双方都应调低对会谈将达成任何正式协议的预期。只要两位领导人在会晤后觉得他们能够彼此坦率直言，就意味着会谈取得了成功。以下是采访稿全文：

　　加州棕榈泉附近的度假地“阳光之乡”将在本周末创造历史。奥巴马总统本周五和周六将在那里会见中国国家主席习近平。习近平主席3月份当选，此次峰会是两人的第二次会面。“阳光之乡”不是中美领导人会面的典型地点。两国领导人通常是在红地毯、盛大仪式的背景下会面，包括所有官方访问的程序和礼节。本周末的会谈将非正式得多。世界两个最大经济体国家的领导人在贸易、安全、全球议题之外，还将有一个彼此了解的少有机会。

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　　包道格是卡内基国际和平基金会副会长，他在其华盛顿的办公室接受采访。欢迎来到本节目。

　　包道格：谢谢，很高兴接受采访。

　　夏皮洛：好的，让我们从基本问题开始吧。习近平是谁？他与先前的中国领导人有何不同？

　　包道格：哦，习近平是中国第四代领导人。出身高干家庭。他的父亲是一位革命家，在中国共产党1949年取得政权后，他的父亲上世纪50-80年代曾出任政府领导人。所以，习近平得到了丰富的政治经验，他也是一位在北京之外的各省份度过大量时光的人，他对如何在地方执政也有着丰富经验。

　　夏皮洛：他对中美关系的预期我们知道多少？

　　包道格：哦，我们对此并不十分清楚。但他与其他中国领导人相比有一些独特的经历，他曾多次到过美国，他看起来在这里有着非常愉快的经历，曾两次前往艾奥瓦州的马斯卡廷，访问那里的农场。他的女儿明年将在哈佛完成学业，这次访问与过去相比没有什么特别之处，这是他想与我们打交道的例证。

　　他在去年就任中共中央总书记和中央军委主席、今年当选中国国家主席。之后采取了思路非常开阔的调整，他任命身边数位非常了解美国的人士担任职务。这些人对美国没有根本的敌意。习近平的个人才能和背景、他任命的那些人，意味着有坐下来谈谈中美关系未来十年走向，我们能为此付出多少建设性努力的机会。

　　夏皮洛：你曾撰文称对于两位领导人来说，这次会谈将是创造历史的机遇。与此同时，你说双方都应调低对会谈达成正式协议的预期，请解释一下这两点。

　　包道格：哦，你知道的，在过去10年，美国总统和中国领导人胡锦涛每年都会举行会谈。我印象中，奥巴马和胡锦涛在过去4年举行了12次会谈。不过，你总会感到所有的东西都是事先安排好的，得不到即席的反应。你肯定从习近平那里得到的是，他不会止于发言稿，他愿意脱稿讲话，发表自己对事情的看法、具体问题如何解决，走什么样的路径去解决、搁置或者是攻击。我认为，我们将看到这种做法，这是两国领导人40年来首次举行这样的高层会谈。在尼克松会见毛泽东或基辛格去见周恩来之后，我们还没有对此类议事日程持如此开放的态度。

　　我们都知道要讨论哪些议题，我们知道将要谈经济、安全、网络攻击等非传统议题。有许多处于僵局的老议题，但双方需要对它们加以思考，例如台湾、西藏。朝鲜也是要积极讨论的议题。

　　夏皮洛：我想等一会儿谈一下实质性议题，但我认为了解会议的举办地也是重要的。正如你所说，会议举办地不同寻常，它是一个私人的高尔夫球场，两位领导人有机会在沙漠仙人掌间散步，取得某种互相了解？

　　包道格：哦，你知道，安纳伯格家族致力让庄园成为“西部戴维营”，建立了大型基金会来管理或应对庄园的高额运营费用，以让湖泊里有水、高尔夫球场保持绿色、房子保持良好状态。老布什总统曾在那里接待过日本首相海部俊树，所以这样做是有先例的。我认为这是一个非常好的会晤地点，它没有白宫的约束、中国人通常在出席国际会议时所要求的盛大场面，这种场面会显得很有面子，表明受到了尊重和高规格接待，但你要受约束。你必须先做这些，站在红色地毯上，向摄像机挥手，等待音乐停下。在阳光之乡，两位领导人可以坐下来，立即开始会谈。

　　夏皮洛：你说没有人期待会晤能解决什么？一个大的背景下，美中之间的什么议题是最为紧迫的，必须在某一阶段解决？

　　包道格：哦，我们是两个处在不同轨道的大型经济体，我们试图让多哈回合谈判继续，中国在一条轨道上，实现工业化的西方国家则在另一条轨道上，它们并不相连。我们不能在没有贸易规则的情况下达成那么多的地区自由贸易协议。这是一个机遇：我们如何重新返回通往大范围自由贸易协议的轨道，不是现在，而是在未来的某个时刻。我们为此需要采取什么措施？

　　我们有重要的安全议题，这些安全议题一直占据着媒体头条。朝鲜对我们及其邻国发出多次威胁，我们有东海议题，中日两国正发生钓鱼岛争端。我们有南海议题，菲律宾、越南与中国就礁石、小岛的主权存在争议。

　　夏皮洛：我知道有网络安全的大议题，美方强烈认为中方应当停止窃取美国机密的行为。中国政府否认它与黑客间谍活动有任何关联。奥巴马总统如何在与中国领导人这种感觉良好、互相认识性质的会晤期间，在不破坏气氛的情况下讨论这样的议题？

　　包道格：很显然，总统将称，我们对此感到关切，我们认为应着手处理这个议题。中美上周四已宣布，将组建两个专门工作组来解决这类议题，确定问题的要点，以制订一些程序和规则。

　　我们距离解决问题还有很长的路，但正试图就网络安全议题进行讨论，讨论是非常技术性的、非常困难的，试图不让这一议题的讨论影响两国领导人之间的会谈。是的，他们将表明各自立场，那些了解情况的官员将从下个月起处理那一议题。

　　夏皮洛：让我们接听北卡罗来纳州康科德杰基的电话，杰基，请讲。

　　杰基：嗨，谢谢你接听我的电话。

　　夏皮洛：没问题。

　　杰基：我为一家中国公司工作，我每隔三个月去中国一次，每次去两周。我们向美国的大型零售商供货。我发现中国人问许多这里生活状况的问题。他们非常好奇。我在想，你是否认为这次访问也是更多了解我们真实文化的一部分，因为他们看起来对我们如何过日常生活、我们做什么非常好奇。

　　夏皮洛：谢谢你提的问题。杰基，包道格？

　　包道格：好的，我不认为普通中国人会得到太多信息，媒体对习奥会只进行了有限的报道。习近平和他的夫人彭丽媛(一位非常有名的歌手，非常迷人，在中国很受欢迎)将在阳光之乡有许多时间与奥巴马第一家庭互动。这不是普通美国人生活的方式，让我告诉你，那真的将是超级豪华。

　　包道格：所以，我不认为这是访问的目的。但是，正如你知道的，我认为你对中国人好奇的说法是正确的，我们在发放赴美旅游签证方面采取了大动作的开放措施，我们看到更多中国游客来美国。如果你看看最好的中学和大学，你会看到越来越多的中国学生自费进入美国教育系统。而在过去15年、20年，学生能够进入美国大学学习是因为我们向他们提供了奖学金。

　　他们想来美国上学，他们对美国非常感兴趣，这对于在中国的人是重要的反馈，因为他们认识一些曾来到美国的人，他们将听到与此相关的故事。我们希望他们带回中国的大部分故事是好事。

　　夏皮洛：考虑到这是一次非正式的会晤，你如何来衡量它是否取得了成功？

　　包道格：如果两位领导人在会晤后觉得他们能够互相坦率直言，没有遭到冷遇或者受到限制，一些人……

　　夏皮洛：我们不一定能够判断是否是那种情况，对吗？

　　包道格：我不这样认为，装亲热会很难，如果他们在一起的时间是困难的、冷场的话，我认为人们会看得出来。两位领导人就任已有一段时间，我认为那种情况不会发生。我认为他们可能建立很好的关系。因为我认为，就奥巴马总统而言，你知道，与你进行交谈的那个人做出积极回应将是很大的优势。对习主席来说，奥巴马非常能说会道。

　　夏皮洛：如果我们在北京就行程的最重要优先事务进行对话的话，清单会是一样的吗？或者中国人有一个不同的目标清单？

　　包道格：中国人一直在谈论建立新的大国关系，他们还没有给这个概念添加很多实质内容。但他们一直想做的是让中国能在世界事务上拥有更多发言权、美国又不反对。此外，我们要避免崛起国家和仍在位的第一大国自古希腊时代就发生的事情，那就是发生战争。

　　你知道，进入核时代让我们最终与中国发生战争的想法成为禁区。所以问题是，中方的最高优先事务是：我们如何能避免这种情况的发生？随后是中国实现地区要求的问题，他们声称对那些领土拥有主权，但美国的盟国对此持反对意见。这将成为会谈的重要组成部分。当然，找到朝鲜半岛无核化的“钥匙”也是议事日程表上排在很前面的议题。