何兵:土耳其转型三个特点

土耳其民主政治转型有三个特点:上层精英——推动政治民主化的主力是上层官僚和精英;底层民众——民众投票,倾向伊斯兰政党执政;国家军队——先后三次军事政变。“土耳其模式”寻求宗教与世俗间平衡:维持国家政权基础上,强调传统伊斯兰价值观,把宗教自由作为民主化的重要内容,寻求东西方间平衡。

何兵 中国政法大学法学院副院长

主讲人观点

土耳其实现现代化转型与传统精神共存

从60年代末后,西方后现代主义的兴起对土耳其影响非常大,在这样的环境下成长起来的知识分子,重新思考土耳现代化历史进程的命运时,与自身传统相结合:发现过去对土耳其的过分否定不好,需要纠正。在现代化进程中,人的精神,人如何舒适的生存,舒适的过一个现代化生活,也不失去精神家园,正义与发展党吸收了这样的知识分子。

百年前土耳其是中国榜样

从康、梁时代,从革命党人,早期的中国共产党人一直在关注土耳其,那时候关注土耳其主要是因为有一些共同的命运。亚洲东西两端有两大病夫:东亚病夫(中国)、西亚病夫(土耳其),土耳其比较早发生革命,而且是独立建国的一个国家。在当时有很多中国知识分子表达了对土耳其的羡慕之情。

小企业发展是土耳其进步的重要因素

过去土耳其是以公有制为主体,如果想发展得到经济利益,很重要的是与国家有关系。而现在小企业可以发展起来,带动的是小规模的人口流动,这些人在民主化时代成为决定政党胜负的重要方面。小企业的出现要寻求能够代表他们的理念政党,正义与发展党恰恰符合。

主讲人介绍

昝涛:土耳其实现现代化转型与传统精神共存

昝涛

北京大学历史系副教授

“土耳其从激进的凯末尔主义现代化模式,转向了更为中和、更加强调民主价值的温和、强调伊斯兰传统的埃尔多安主义。”

嘉宾观点

张信刚:军人是土耳其民主实验基石

张信刚:军人是土耳其民主实验基石

欧洲所提供的榜样和欧盟给土耳其的压力,加上军人本身自己的素质——从欧洲军校里出来、懂法语、英语——所以在进行民主实验时,军人提供了基石,对右派的人、对左派的人,老百姓觉得太极端。太过宗教、太过马克思主义、太过民族主义也不行,在那个时候军人发挥了稳定力量。

叶海林:所谓模式有前提条件难以完全复制

叶海林:所谓模式有前提条件难以完全复制

所有的模式是有问题的,都是后人总结的。谁敢说凯末尔预见到60年以后会有人把民族与世俗找出一个契合点,把军队从政治生活中赶出去,然后结束漫长的煎熬过程?每一个国家走完这条路,区域条件非常重要。也就是说有些事情在过去能够可以做,在今天不可以,在那个环境可以做,在今天的环境不可以做。这是所谓模式的前提条件。

萨利穆:土耳其人怀念帝国岁月 对未来没有追求

萨利穆:土耳其人怀念帝国岁月 对未来没有追求

土耳其在中亚核心地方,土耳其在中东说不了算,但还是想说了算。我们喜欢过去那些日子,但对于未来没有追求。

毕健康:土耳其多党制道路不平坦 有三五十年过渡期

毕健康:土耳其多党制道路不平坦 有三五十年过渡期

土耳其从微型政治到民主政治的过渡,从1945年开始搞多党制,一直到1980年。但至少30-50年的过渡期,到80年代土耳其的多党制基本稳定、有序、正常运行。从这个意义上讲,可以推而广之,道路不平坦,土耳其政治家下了很大政治决心,但走了曲折道路,现在来看是成功的。

史志刚:土耳其转型成功文化变革是重要因素

史志刚:土耳其转型成功文化变革是重要因素

土耳其的现代化转型,文化变革是成功重要因素,凯末尔先后废除“哈里发”制,关闭宗教法庭,取缔了宗教学校,剥夺了宗教财产,接管慈善基金。在社会和文化传统上,禁止戴传统的土耳其礼帽,在语言、文字上,公开场合不使用阿拉伯字母,使用拉丁字母,标志着土耳其对西方文明的一种认同。废除伊斯兰日历,改用西方日历。改革中受到了很大阻力。

论坛实录

  (论坛学者看法不代表新浪观点)

  主题:土耳其的现代化转型

  主持人:何兵(中国政法大学法学院副院长、教授)

  主讲嘉宾:昝涛(北京大学历史系副教授)

  点评嘉宾:

  张信刚(前香港城市大学校长)

  叶海林(社科院亚太所研究员)

  毕健康(社科院世界史所研究员)

  史志刚(北京外国问题研究会助理研究员)

  萨利穆(土耳其留学生)

  李响(《南方都市报》资深记者)

  由中国政法大学、北京大学世界现代化进程研究中心、南方都市报、新浪新闻中心主办的蓟门决策论坛——传统社会的现代化转型系列论坛在中国政法大学开讲,本期主题是土耳其的现代化转型,主讲嘉宾是主讲嘉宾是北京大学历史系副教授昝涛。以下为论坛实录:

  主持人:各位老师各位同学下午好!欢迎大家光临蓟门决策论坛。今天的主讲题目是“土耳其的现代化转型”。我们准备做一个传统社会的现代化转型系列论坛。这个论坛的重要性在于中国正处于转型的关键时期,包括一些政策决策和法律事件都表明中国走回去不可能,以现在的这种方式下去也是不可能,那中国我社会能否平稳的过渡到民主与制度的轨道里是我们的重大课题。这个系列讲座的核心目标是——世界上的主要国家如何进行现代化转型,在现在转型过程中遇到哪些问题。

  今天的主讲嘉宾是北京大学历史系副教授昝涛。点评嘉宾分别是:前香港城市大学校长张信刚教授,社科院世界史所研究员毕健康,北京外国问题研究会研究员史志刚,社科院亚太所研究员叶海林,还有一位嘉宾在路上,他是土耳其的留学生,叫萨利穆。我是主持人何兵。

  按照论坛的惯例我花5-10分钟介绍一下背景知识,让大家知道为什么讨论这个问题。

  2010年底突如其来的民众抗议示威席卷中东地区。整个中东剧变,除海湾国家卡塔尔、阿联酋外,中东地区少有免于这场风暴波及。一枝独秀的现象是土耳其不仅局势稳定,经济持续增长,而且扮演着中东调停者重要的角色,所以有了“土耳其模式”,“土耳其模式”为伊斯兰世界的典范。

  土耳其地跨亚欧两洲,位于地中海和黑海间,总面积78.36万平方公里。人口7256万,其中土耳其族80%以上,另有库尔德、亚美尼亚、阿拉伯和希腊等族,99%信奉伊斯兰教。

  土耳其的前身是奥托曼帝国。帝国的最高统治者是苏丹,苏丹又是教主,称“哈里发”。奥托曼帝国又是历史上最强大的伊斯兰国家,在这个国家里军人比较显赫,常年征伐,军人尤其是骑兵有很高的社会地位。苏丹把耕地分配给骑士,骑士从封地中获得收益叫“蒂玛”,类似西欧封建领主制。

  帝国的“鸦片战争”:缓慢改革的开始。1697年的山塔之战,奥托曼大败奥地利。18世纪初,奥托曼帝国以法国为楷模开始缓慢改革。改革重点是改进军事训练、技术、组织和武器装备。当然改革也遇到了阻力,遭既得利益集团和保守势力强大反对。

  军官是西化改革的推手。1774年奥托曼帝国一败俄国:辅政大将军哈密德主张改革,保守派把他赶下台,结果了他的性命。1787年奥托曼帝国二败俄国:新苏丹塞利姆三世1789年即位,进行军事改革,首次派驻外交使臣。默罕默德二世1808年继位,在西方军事顾问帮助下建立新式军队。在那个时候,军官成西化改革的主要推动力量。

  坦泽马特:改组、整顿四十年。官方1839年11月发表“帝国敕令”:规定新税法,实行征兵制,建立西方式的议会。土耳其历史从“坦泽马特”改组或整顿开始,建中、小学和文官学校,培养行政人才,淡化官员的宗教色彩;权力机构将立法与司法分离,以法国模式,建省级行政机构,设省参政会和省议会;制定了商法和刑法;新型知识分子“青年奥托曼党人”,实行立宪改革,提出从“伊斯兰民主传统”中寻求根据。

  专制引发革命一:1878年--1908年,阿布杜尔哈米德二世苏丹,实行三十年之久专制统治。经济和教育缓慢发展,建立中、小学和高等学校,培养行政官员和新式军官的文官学校和军事学院规模扩大。专制引发的革命二:1889年,由军事医学院学生成立“团结与进步委员会”后称“青年土耳其党”,是反对派核心组织。1908年爆发“青年土耳其革命”。          

  凯末尔时代:从“瓦解”到“新生”的嬗变。第一次世界大战,奥托曼帝国为战败国。1919年凡尔赛和约瓜分奥托曼帝国。一次世界大战结束“土耳其民族主义”空前发展。1923年10月29日青年军官凯末尔当选土耳其共和国首。

  凯末尔的改革。凯末尔改革目标是政教分离,1924年废除“哈里发”制,将奥托曼王室所有成员都驱逐出境。关闭所有宗教法庭。1925年下令禁止戴传统的土耳其礼拜帽,文化方面废除阿拉伯字母、创立新字母。法律改革是清除法律中的宗教影响。民主在战败的时候总是反思自己的传统,我们的新文化运动对儒家的批判等都是如此。

  “土耳其模式”:严格政教分离政策;世俗主义为政权及政治生活基本规范;依靠军队和世俗精英捍卫国家政权的世俗性质;面向西方,向西方靠拢。

  从军事威权走向现代民主一:1946年,启动多党制;1950年,民主党赢得议会,选举上台执政,采取关禁报刊、禁止他党派活动、镇压政治对手、关闭大学。1960年,军队发动政变,推翻民主。一年半的军政后,军政府还政于民,正义党开始执政。从军事威权走向现代民主二:正义党实行亲宗教色彩的政策,大规模修建清真寺、开办宗教学校、强调教规等。1971年、1980年军队两度干政,1980--1982年再次实施军政。1982年军政府颁布新宪法:建立多党制和半总统半议会制军政府再次还政。1996年,伊斯兰政党繁荣党通过选举执政,不久被军方赶下台。

  土耳其民主政治转型的特点:上层精英——推动政治民主化的主力是上层官僚和精英;底层民众——民众投票,倾向伊斯兰政党执政;国家军队——先后三次军事政变(1960年、1971年和1980年)。土耳其民主转型重要特征是军队国家化、军人干政又还政。

  正发党时代:21世纪的土耳其。2002年11月正发党议会选举获胜,土耳其进入了正发党时代(正发党成立2001年8月,前身繁荣党),执政理念是“保守民主党”。2002、2007、2011年三年赢得大选并单独组阁。

  正发党的执政理念。经济上强调市场经济,外国投资,支持私有化进程,不赞成政府对经济生活的干预。政治上主张改革扩大公民权利,改善人权,发展公民社会,提倡精英民主。文化上强调宗教价值观。注重道德观念。把宗教自由作为民主化项目的组成部分。

  正发党的执政成绩。经济增长率:2002—2007年经济年均增长率达6%~7%。2011年,达8%,为仅次于中国全球第二高增长率的国家。国内生产总值:2001年1455亿美元升至2011年7722亿美元。人均国内生产总值:2001年2100美元升到2011年10444美元。

  “土耳其模式”的新变化。寻求宗教与世俗间平衡:维持国家政权基础上,强调传统伊斯兰价值观,提倡尊重宗教自由,推进世俗主义和民主化,把宗教自由作为民主化的重要内容。寻求东西方间平衡。

  现在引发了一些问题,比如有人提出土耳其的黄昏:第一,政府操控媒体;第二,政府操控学术;第三,政府逮捕军官。社会张力随处可见:宗教与世俗的矛盾;军人集团与宗教集团的矛盾;文化传承与文化割裂的矛盾;族群的矛盾仍然存在;库尔德人的治理问题。

  下面有请昝涛教授,大家欢迎!

  昝涛:内外合力促成土耳其多党民主制改革

  昝涛:今天中国人讨论世界形势,分析自己的崛起,以前那种关注欧洲、美国的视角逐渐受到扭转,发现在中国以西、希腊以东更大的区域里出现了很多变化。过去关注的是动荡、极端主义,关注的是负面的东西,包括上次我参加蓟门决策论坛讨论阿拉伯之春,在这个地方也提到了土耳其模式问题,原因在于在过去一两年来的一个大动荡背景下,有这样一个地区性的中东大国伊斯兰国家——土耳其,风景这边独好。经济发展不容忽视,在过去十年(2002-2011年6月),正义与发展党连续三次实现了政权的平稳过渡,延续了单独的议会组合。这是土耳其在今天经济上、政治上大家所关注的两个原因。

  另外,中国和土耳其之间的关系发生了很多变化,这个变化体现在我们能够看到的,既有正面的,也有负面的。正面的是高层相互访问非常多,前不久土耳其总理访问中国,引起各方面关注,至少两国之间的贸易,两国之间相互关心(中国人称之为核心利益)的问题进行了交谈,交换了意见,而且还突出了一些主题。之前习见平副主席访问土耳其时,希望作为新兴经济体在一些既有的国际机构,比如货币基金组织等机构里加强协调。以前(现在也是)由西方做主导的机制比较大的束缚了新兴经济的自由活动和发展,比如巴西、中国。土耳其现在是世界上第16大经济体,它们自己的预测在2023年,也就是土耳其共和国建国100周年成为十大经济体。从这些数据可以看出,土耳其显然是一个我们不能忽视的国家。

  百年前土耳其是中国榜样

  从中国纯学术的历史发展角度来说,中国在一百多年以前就已经开始关注土耳其。土耳其作为一种模式,不一定是今天大家热烈讨论的“中国模式”意义上来谈,作为一个榜样的模式,它引起的关注是很多的,至少从康、梁时代,从革命党人,早期的中国共产党人一直在关注土耳其,那时候关注土耳其主要是因为有一些共同的命运。亚洲东西两端有两大病夫:东亚病夫(中国)、西亚病夫(土耳其),土耳其比较早发生革命,而且是独立建国的一个国家。康梁时代,康有为在游历欧洲时,赶上了1908年“青年土耳其革命”,为此他专门写了一篇非常长的文章,收录在他的文集里。中国革命党人孙中山、汪精卫包括后来的蒋介石在很长一段时间研究土耳其,中国讲新思潮时,研究西方,研究希腊,讲革命是研究土耳其。因为1923年凯末尔领导的反帝封建的民族革命是比较早的亚洲(非西方国家)独立建国的典型案例。所以在当时有很多中国知识分子表达了对土耳其的羡慕之情,很多书、很多杂志都是关于土耳其,比如那时候的《东方杂志》两期是以土耳其为专题,比如有人写新土耳其、土耳其革命史、新土耳其建国史。所以中国历史上有这么一段是以土耳其为榜样,那时候是革命的土耳其模式。

  建国后由于意识形态的转变,土耳其被称为资产阶级的革命,放在一边,关注得比较少。改革开放后,我们开始重新关注土耳其,1981年出版了刘易斯1961年的书《现代土耳其的兴起》,翻译成中文到中国。刘易斯的著作体现了土耳其榜样作用或者土耳其模式,是土耳其模式的第二个阶段。

  第二个阶段是现代化。“现代化”在50年代、60年代的西方比较流行,现代土耳其的兴起是这样一个现代化研究范式当中的经典。在当时非西方世界里有两个国家实现了现代化:一个日本,一个是土耳其共和国。

  第三次谈土耳其是在冷战结束之初,当时苏联解体,大量新的民族国家出现,尤其是中亚地区,同样是讲突厥语的不同民族国家,这些国家出现了新的转向,以前是苏联的一部分,现在独立了,学西方。所以他们首先学土耳其,因为那时候土耳其有一个模式:市场经济+民主制。土耳其跟这么多讲突厥语的国家和民族有相似的文化、语言、历史背景被称为榜样,很多中亚学生愿意到土耳其留学,包括新疆维吾尔族兄弟也愿意去土耳其留学。那时中亚长期在苏联控制下,得不到很好的进步,进步比较难,对土耳其的文化扩张或经济而言也是一个障碍,现在急于输出这样的模式。

  第四次谈,也就是今天谈的“土耳其模式”是2003年美国打赢了第二次海湾战争后,着手重建伊拉克时提出“大中东民主计划”,在这样一个背景下,“土耳其模式”被西方官方、学术界在不同场合被认为是一个很成功的模式,简单概括是“在穆斯林国家建立了稳定、世俗的民主制度”,这延续到阿拉伯之春。

  凯末尔改革全方位排斥传统宗教影响

  回到今天的主题“土耳其的现代化转型”,什么是“现代化”?对东方国家来说是从过去封建帝国的模式向到现在民主国家的转变。建立一个现代国家,从一个传统社会到现代社会,从政教合一的帝国变成一个世俗的民族国家,这是凯末尔党人做的工作,当然不是他一个人做的。在这之前和中国的洋务运动几乎同时,有军事的改革、技术的学习引进、制度文化改革引进等,一直到凯末尔改革,基本上完成了土耳其的现代化。

  这个现代化有两个特点:一是民族主义,所谓民族主义的就不再是帝国的,第一次世界大战奥斯曼帝国彻底解体,对于帝国境内讲突厥语的人重新建立一个新身份是非常重要的,而建构这个身份本身是民族主义的重要内容,但不是终极的目的,只是手段。终极目的是成为一个现代化国家。所以民族主义内涵了进步和现代化的内容。土耳其在过去的一百年向西看,作为一个欧洲国家的冲动与梦想是存在的,即使它通过打败欧洲的对手建立自己的民族国家时,他自己的现代化梦想依然是向欧洲学习。二是现代化的主要体现为世俗。民族主义与世俗主义联系在一起,民族主义既是一种形态也是一种价值,所谓价值是作为一个整体抛弃了帝国传统,新的土耳其民族应该是现代的、强大的民族,而一个现代的、强大的土耳其民族就要向西方学习,建立政教分离的世俗国家。为了建立这样的国家,除了刚才讲到做了大量的改革,无论是从外——穿着、服饰,还是从制度——国家法律制度、法学等,都是向西方学习。这个帽子(礼拜帽)在19世纪初土耳其改革时就改过一次。到了凯末尔时代,要带一样的帽子(礼帽),礼帽在西方被称之为“文明的帽子,中国人拄拐棍叫“文明棍”。

  凯末尔要确保改革的成功,当然遇到了很大的阻力,凯末尔主义的时代是威权主义时代,是一个进步主义的时代。有着一大批出身于军人阶层的人在这个体制内作为推动改革的中央力量。进步主义一定要确立自己的敌人,什么是反动,传统宗教。对他们来讲,除了外部的敌人,就是内部的敌人,外部的敌人已经被他打败了,内部人敌人比较保守。所以世俗化是从组织上解散,在教育上完全排斥宗教的影响,在法律的来源上重新建立。这是凯末尔党人所做的,这个做法从今天角度来讲有点矫枉过正,像我们曾经激烈的反对儒家传统一样,于他们而言也有自我否定的过程。

  1946年,二战结束没多久,土耳其在当时世界两大阵营的格局下投入了以美国为首的西方怀抱,1950年土耳其加入北约。1946年土耳其实行多党民主制改革,这个改革有很大外部的压力,也有内部高层领导人的现代化冲动,认为这样做是更好的,要改变凯末尔时代威权主义的做法。不过土耳其在走这条路遇到了挫折,比如有多次的军事政变。我看到土耳其军人干政的过程很有意思:没有建立长期军事统治,恢复秩序的任务完成后回到军营里,重新让文官进行自由的活动。

  土耳其在实行民主化过程中遇到了很多敌人,也遇到了内部矛盾,第一,文武矛盾;第二,宗教与世俗之间的矛盾;第三,族群矛盾。民主化的一个特点是要释放出不同的声音。冷战时期更主要的矛盾是左右之争,这是几大矛盾。在今天的土耳其争论的不是左右之间的矛盾,在我看来有两大问题值得关注:教俗矛盾和族群矛盾。

  民主化意味着组织政党是自由的,尽管土耳其在自己的宪法里一直宣称是一个世俗化国家,但作为一个99%为穆斯林人的国家来看,任何一个政党都不可能完全不受宗教力量的影响,任何一个政党也不可能打擦边球式的,去利用这样的力量来获取政治的力量。当然也有人提出“宗教复兴”口号,土耳其政党往往受到以军方为代表的压制,军事政变就是这么发生的。

  小企业发展是土耳其民主化的重要因素

  如果说过去有那么多的土耳其模式,那是我从不同角度强调的几个方面来说的。从现代化进程角度来说我觉得“土耳其模式”有两个:一个是凯末尔主义,一个是今天的埃尔多安主义。能成为一个模式很重要的一点是它已经形成了一个相对稳定、长期运行,让人觉得前景不错的状态,这才可以称之为模式。从民主化角度来说,1946年土耳其就进入到第二个阶段,但我并不认为是土耳其模式已经形成,因为对军方来说,还是对很多反对凯末尔主义者来说,威权主义的思路没有改变,1946—2000年这半个世纪是过渡,为埃尔多安主义第二个阶段做准备。埃尔多安主义意味着什么?意味着类似于欧洲的第三条道路。相对于土耳其本身国内的变化来说,是对以前具有威权主义色彩的凯末尔主义的反制或者反抗,这个反抗是达到了一个相对稳定的平衡:第一,并没有反对、颠覆凯末尔党人现代化的民族主义和世俗主义;第二,继承了过渡时期开始的民主化所开辟的多元主义;第三,在教俗关系上有所变动,并没有走向极端或者宗教复兴的伊朗模式,走向的是一个强调世俗主义、强调民主、强调宗教自由的新模式,这是埃尔多安模式的一个重要特点。

  为什么会形成埃尔多安模式?为什么它现在成功了,以前却失败了?很多人谈土耳其模式时,往往不太重视过渡时期,过渡时期最重要的是80年代厄扎尔执政以来的变化,这相当于中国邓小平的改革开放时期。到了厄扎尔融入全球化、初步导向式的发展模式。对土耳其来说实行这样的模式意味着与城市化、现代化、全球化搭边了。土耳作为一个人口、教育、水平、劳动力的数量、劳动力的素质各方面不错的国家,很自然在现代化中分得一杯羹,尽管金融体制不是很稳定,在过程中出现了很多经济动荡,但在基础的制造业上,土耳其是一个受益者,从积极的劳动分工获得了发展的动力和可能,推动了国内基础设施与就业,土耳其社会进入到大的、全面的城市化时期。土耳其今天有7000多万人口,1/5—1/4的人口集中在伊斯坦布尔。这些人跟过去不太一样。土耳其在过去出口替代进口发展模式时,大的企业是以公有制为主体,如果那时候发展得到经济利益,很重要的是与国家有关系。而现在通过自由的加入到全球化分工,小企业可以发展起来,这些企业发展所带动的是小规模的人口流动,这些人在民主化时代成为决定政党胜负的重要方面。对这些人群实行什么样的福利、组织去影响他们,获得他们的支持,是当代土耳其在政党竞争过程中需要做的事,伊斯兰政党恰恰有这样的优势,伊斯兰主义政党依托与传统以及民间组织,而他们向来就做慈善工作,而这些一直是草根行为。

  另外小企业的出现也要寻求能够代表他们的理念政党,正义与发展党恰恰符合。正义与发展党把握时代的脉络,并吸取失败教训,利用原来传统宗教的草根基础组织,同时推出了一个技能:把全球化的受益者或者失败者同时容纳进来。这对正义与发展党的发展很重要,土耳其模式与全球化有非常紧密的关系在这里。这么看对中国等国有很多启示,大家可以一起思考。

  现代穆斯林知识分子推动转型中传统与现代融合

  从知识的角度来说也出现了一个新变化,叫现代穆斯林知识分子。所谓现代穆斯林知识分子是相对于过去大学里的西化知识分子。过去的知识分子是指凯末尔主义者,是大学里、世俗的媒体里(包括公共知识分子)从事学术研究的人。现在这个变化一方面是土耳其大学体制自身有大的发展,开始着力培养;另外,从60年代末后,西方后现代主义的兴起对土耳其影响非常大,在这样的环境下成长起来的知识分子,重新思考土耳现代化历史进程的命运时,与自身传统相结合:发现过去对土耳其的过分否定不好,这需要纠正。在现代化进程中,人的精神,人如何舒适的生存,舒适的过一个现代化生活,也不失去精神家园,正义与发展党吸收了这样的知识分子。现在百家讲坛讲传统文化的人,那么多农民工之所以看他们的节目,愿意排着队买他们的书,是因为为这些人提供了精神支持,精神生活很重要。虽然没有买起房子,没有过着体面的生活,但每个人都能领到工资,而且当把钱寄回家时,那时候的你还是有精神追求的,有与家园的感情,土耳其人也是一样,伊朗人民也是一样。所以所谓宗教复兴者无关乎物质,而是关乎人的心灵。在这个角度,正义与发展党把握了这样一个时代,它逼迫着原来那些高高在上的威权主义者执政的政党也开始思考这样的问题。比如共和人民党,最世俗化的政党,它的党魁也学会了如何为妇女戴上伊斯兰教的头巾。

  这是今天讲土耳其模式,埃尔多安主义要看到的背景。

  土耳其共和国从外部来看,不同时期可以看到它走在时代的前列,无论是革命的、现代化、中亚的、还是大中东民主计划,提供了很多榜样。从土耳其自身角度来看,凯末尔主义、埃尔多安主义,土耳其从激进的凯末尔主义现代化模式,向更为中和、更加强调民主价值的温和、强调伊斯兰传统的埃尔多安主义模式转变。一方面在执政过程中实现了土耳其的经济繁荣,执政的政绩没什么好说的,摆在那儿,任何一个国家首先考虑的是民生问题;另一方面化解了凯末尔主义、世俗主义所造成的精神性的社会紧张,今天的土耳其走向了更为健康、更为常态的现代化。这是我们看土耳其转型要知道的过程。土耳其一百年来很不容易,中间曲折很多,半个世纪以来多次军事政变,长达半个世纪的族群冲突,一直存在着教派之争等。但现在来看,今天的土耳其欣欣向荣,相当于中东大片国家来说,土耳其发展的格局值得欢欣鼓舞,也值得我们去研究,对同样崛起的中国来讲,除从地缘、政治、利益、做买卖思考以外,土耳其模式在西方来说可能过时了,但在中国还不过时,还是很重要的,远远地走在了我们前面,提供的经验和教训值得我们去总结。时间关系我总体谈这么多,谢谢大家。

  主持人:感谢昝涛教授,我听了以后有一点启发:第一,在历史上土耳其是我们的榜样,现在研究美国,应该研究一下土耳其,当年鲁迅翻译了很多小国家的文学作品,“从弱小民族求翻身、求解放的道路上也许可以为中国找出一条道路。”第二,在现代化转型过程中,政权进行世俗化并不妨碍我们的精神家园固守。我们总认为政权的世俗化伴随着人精神领域的世俗化或者宗教的没落,按照你这个方法还是可并存的。我很有启发,对你的报告表示感谢。下面有请张信刚教授做点评,大家欢迎!

  张信刚:军人是土耳其民主实验基石

  张信刚:我来的目的主要是听昝涛的演讲,我尽量的把我的感想分三段,先讲一个题外话,我做教授的时间比较长,今年72岁,在座任何两个人的年龄加起来都不会超过我的年龄,我做教授的经验很多。有一个故事,平常演讲时教授会带一个小助手,后来小助手说你那一套东西我都能讲了。教授说下次你去讲,我当你助手。于是下回真去了,年轻的助手上去演讲,讲完后人家提问。演讲者(助手)说这个问题太容易了,你可以问我助手,不用我回答。今天非常高兴有这个机会,上次我在北大有一个演讲:土耳其进行曲。那次介绍了影响我对土耳其认识的好书,只有一本是中国的,那本书的作者是昝涛。

  今天我从宏观、中观、微观角度来讲:

  宏观——“传统社会的现代化”,大家看到这几个字都会有不同的理解。我们看到“传统社会”时,想到的不是印度的种姓制度所造成的今天南部的传统社会,也不是土耳其安纳托利东南部的传统社会,而是中国按照这100年所走的路所理解的传统社会,我们想求得的答案是如何使这样的传统社会实现现代化,那反面是,现代化是什么。现代化在不同的时间有不同的内涵是肯定的。现代化的内涵在没有发现之前,土耳已经在进行现代化了。土耳其在法国大革命(1789年)被赶掉的男爵请到土耳其开办第一个军事院校,这个男爵为了争取苏丹以及学生的信任,放弃了法国民族,加入土耳其国籍并信仰伊斯兰教。那时候并不知道有所谓的现代化,更不知道有DNA、公民社会等。所以我们在讨论这个问题时,对传统社会是什么要有一个广义的了解,地球上不同的地方有不同的传统社会,不同的社会传统、宗教传统。

  第二,现代化不是一个直线发展,也不是一个固定的目标。今天到美国去也在追求现代化,可21世纪的人都觉得美国的现代化是最强的,但他们也有自己的曲折发展。

  中观——昝涛所讲的我都认同,我认为土耳其有两个中观的问题,刚刚昝涛的主讲中故意避过,没有展开:第一,伊斯坦布尔不是土耳其,它是土耳其的一部分,但并不代表土耳其。今天无论是中小企业的活力,政治的投票数目等都是表现力量,而伊斯坦布尔虽然有1700多万人,但血液里流着贵族血统,自己认为是欧洲人,并且是一个精英主义核心者没有那么多人,但总人量加起来非常大,所以土耳其在未来的进程中,伊斯坦布尔的精英跟安纳托利亚的草根会进行一并的较量。现在在逐渐转变,但也不可能把精英转变没了。

  第二,土耳其毕竟经过20年的民族主义教育,企图把库尔德人的文化认同并薄弱化,但因为库尔德人散居在伊拉克、伊朗、叙利亚和土耳其,没有办法完全薄弱化,只不过在第一次世界大战后,帝国主义切割领土时,把这部分人放在不同国家,没有民族国家的概念。还有在历史上扮演过重要的角色,不到2%的亚美尼亚人,更多的亚美尼亚人在美国、法国。几年前一个新闻记者被暗杀了,所有有良心的土耳其人包括很多的组织走上街头呼喊,但现在的问题是还没有抓到真正的凶手。

  微观——埃及由于军人执政的传统,今天埃及的政权绝不会主动交出来,不管选举怎么选。土耳其自从1826年禁卫军队被取消后,都是由苏丹所信任的宰相执政,军人是发挥力量的,宰相执政。所以今天土耳其的军人只是纠正方向,不亲自去处理教育、税收问题。土耳其政府现在的运作不完全是由正义与发展党的投票率高,而是军人本身由于自己的文化传统,在土耳其社会军人受到很大的尊敬,而且二百多年来没有军人执政的传统,是文人执政,虽然这些文人的父亲是军人、高级军官。

  另外,伊斯兰世界里有最虔诚的信仰者,把一年的收入部分捐给慈善机构,因此伊斯兰社会有大量的慈善基金。但恰恰是凯末尔的世俗主义使得精英不去管这些钱了,因为凯末尔是尽量降低宗教的力量,所以七、八十年来伊斯兰教在民间的力量比较强,但没有较多的捐赠。在土耳其乡下或者小城市里,很多有钱人或者有宗教信仰人,不是把钱直接买一头羊,而是把钱交出来。   

  对于中国改革和中国未来走向何处,土耳其以及其它国家都可以借鉴。我觉得每一个国家的具体问题得具体分析,因为具体情况不一样,所以土耳其很多问题和过去所遭遇的不一定能借鉴过来。可以借鉴的地方固然有,但可借鉴性要做分析。

  第二,你说到蒋介石,我想国民党可能偷偷跟凯末尔学了,国民党的讲法是军政、训政、宪政。蒋介石的训政不直接管理政府,然后是宪政。所以在蒋介石的思想体现里有训政、宪政。

  对土耳其来,欧洲所提供的榜样和欧盟给土耳其的压力,加上军人本身自己的素质,那些军人是彻头彻尾的从欧洲军校里出来的,懂法语、英语,所以在进行民主实验时,军人提供了基石,对右派的人、对左派的人,老百姓觉得放心,太极端,军人会管。有一段时间是欧盟管,欧盟既管军人,又管社会人权。太过宗教、太过马克思主义、太过民族主义不行,军人会管。所以军人防止极端马克思主义、极端宗教主义。在那个时候军人发挥了稳定力量。不过现在成熟度没有那么高。在凯末尔年代,90%的土耳其人不会识字,识字率只有10%,经过几十年的改革、推广教育,到1945年第二次世界大战结束有70%的人识字,因此有一个内在的压力,要把统治党一分为二,想办法竞争。另外70%的老百姓识字,识字后素质就提高了,这是改革的明显好处。

  第三,欧盟问题,土耳其进欧盟仍然是他们社会上的强烈共识,所以我们不要说土耳其放弃了进入欧盟的想法,只是欧盟没有接纳土耳其,一个原因是因为它大,二是穆斯林,7000多万人,而且领土比法国大,跟西班牙差不多,人口土地很大,一下进来欧盟的压力会很大。所以欧盟一方面进行限制,欧洲给土耳其所形成的压力不可小看。今后土耳其到底走什么路还不清楚,但宗教传统,奥斯曼帝国的传统甚至往日辉煌是会发生作用的。

  主持人:振兴帝国的梦想还是有的。

  张信刚:某一部分人,也不能说他不想重振土耳其在中东地区的影响力,现在中东就是伊朗、沙特阿拉伯。伊朗很吊诡,欧洲人的军队压抑阿萨德。

  主持人:感谢张老师,张老师的知识结构很复杂,说得头头是道。说到慈善,昝涛也说到慈善组织在土耳其的力量还是很大的。

  张信刚:我们讲的传统社会,伊斯兰的文化传统是土耳其不应该甩,也甩不掉的。中国传统文化里没有这样的基因,比较难,以前的乡绅、恶霸或者善霸在土改后都没了。土耳其社会里一直存在着,上层精英都在做,民间力量一直存在着。

  主持人:我讲的意思是大陆正在转型,我们完全是思想精英,跟草根没有接触。在传统社会解构以后,怎么样使精英阶层和草根结合起来是一个话题。

  下面有请社科院的叶海林研究员给大家做点评,大家欢迎!

  叶海林:所谓模式有前提条件难以完全复制

  叶海林:我们在讨论现代化模式时,模式是一种简单化的处理争执问题的手段,比如你处理一个标杆,设置几个参数,看参数哪些东西对我们是有用的,哪些是没用的,所有的模式是有问题的,都是后人总结的。凯末尔时代的逻辑很清楚:民族与世俗。至少知道民主与世俗是两回事。在概括和总结时,凯末尔有没有意识到在他的花朵中会成长出埃尔多安?这个问题是值得讨论的,我们也不能要求凯末尔有这样惊人的预见能力,说60年以后会有人把民族与世俗找出一个契合点,把军队从政治生活中赶出去,然后结束漫长的煎熬过程?这我们无法了解。每一个国家走完这条路后,区域条件对他来说非常重要。也就是说有些事情在过去能够可以做,在今天不可以,在那个环境可以做,在今天的环境不可以做。这是所谓模式的前提条件。  

  眼下是土耳其模式在中东的前景如何,土耳其外交政策是否着重在有力推行土耳其模式?这都是要考虑的。我们知道埃尔多安对叙利亚的政策,未必是希望在叙利亚重建一个土耳其模式,他有别的考虑。所以我们在考虑一个模式时,区域环境、影响对于整个模式可实施的制约非常强。在今天阿拉伯变局中,条件跟当时凯末尔改革不一样,一个最大的不一样是凯末尔改革时要把一个穆斯林身份转移到土耳其民族身份,舍弃掉了原帝国版图下的很多人。这跟苏联当年甩掉独联体有点相似,反对苏联的不是苏联体制下最落后的民族,而是最先进的,波罗的海30多个国家最不愿意要苏联,但中亚5个突厥国家没有一个是要避开苏联的,它们是被迫的,是俄罗斯、白俄罗斯、乌克兰开完会说“我不要苏联了”,就给甩了。当时奥斯曼帝国瓦解时,甩掉了不少阿拉伯国家,实施了不同的政治制度。今天的阿拉伯的问题在于在大的身份认同下找到小的身份认同,这个很难完成,因为突厥人可以说我是突厥人,同时是穆斯林人,不是阿拉伯人,可以排斥这个身份。现在阿拉伯国家面临的问题是,我是阿拉伯还是叙利亚人?我是阿拉伯人还是埃及人?一个更大的民族身份认同高于国家身份认同,这在西方历史上是没有的,西方是独有的身份认同。现在的问题是所有人是一个民族,为什么要分成很多国家,那这个国家的民族身份怎么构建?

  我们谈民主、谈世俗、谈现代化都有一个问题:这是在一群人中做的,那这群人是什么人?如果这群人的定义不清楚,后面的东西没法谈。今天阿拉伯人可以谈作为叙利亚、作为埃及谁来执政,同时可以谈具有道德高度的问题,即以后是否没有叙利亚、没有埃及?这样一个国家在这个一个区域背景下,它的现代化之路和地区环境的演变,两者之间有勾连,在这两个背景之间如何契合是重点。

  我们的问题是,在今天如果有人要学习土耳其模式,或者复制土耳其模式,首先这是否为土耳其的政策,土耳其是否在中东再建一个土耳其?其次,在今天发生剧烈社会变化的所有阿拉伯国家中,如果要复制土耳其模式,其中有否成功的可能性?是否有人做得到这个事。这是我的两个问题。谢谢。

  主持人:感谢叶老师,用“模式”这个词是否有问题?用“道路”是不是好一点?

  叶海林:我是用“道路”。

  主持人:“土耳其道路”,而不是“模式”,模式是我们可以模仿他。叶老师说得比较清楚,这个世界很多东西不可拷贝,很难拷贝,至少在中国这样的世俗国家是很难拷贝,在中东国家、伊斯兰教国家也是很难拷贝的。土耳其问题,对中国来说不是很遥远,跟中国有很大关系,因为新疆就涉及到,到新疆喀什会感觉到离他们是那么很近。我们不关心宗教,不关心世界,关心的是永远在一起,这是比较重要的。

  下面有请土耳其的留学生萨利穆。

  萨利穆:土耳其人怀念帝国岁月 对未来没有追求

  萨利穆:首先谢谢老师邀请我参加这次论坛,有这么高水平的教授在这里,觉得自己没资格说话,我还是研究生,在这里我就分享一下我自己的感觉:今天听了昝涛老师所讲的,讲得非常好。

  我觉得要了解土耳其,首先从土耳其民族的认同程度进行了解,奥斯曼帝国瓦解后,形成若干个国家,各个民族的人都有。从实践来看土耳其有土耳其的民族认同问题,这要好好的解释一下。

  第二,要了解现在的政策,要了解一下80年代变革的成功,80年代厄扎尔是总统,但厄扎尔就是一个老百姓,他只考虑土耳其国内问题,未考虑全球化,厄扎尔此人要好好了解一下。

  第三,世俗化,要好好了解一下土耳其历史过程当中每一个方面,对土耳其来说代表了什么样的含义。

  张信钢:中文的“世俗化”是从英文“Secularization”中而来的,土耳其的“世俗化”是从法文而来的,法国是严厉拒绝宗教的作用,不承认宗教有巨大的作用,必须要分辨。

  萨利穆:世俗化把宗教排除在外。

  昝涛:我补充一点,世俗化有积极的世俗化、消极的世俗化。这在学术界有很多年的划分,典型的代表:法国模式是积极的、美国模式是消极的,凯末尔党人学习的是法国模式,比法国模式更激进一些,埃尔多安心里想的是要走美国模式。

  主持人:在你们国家的土耳其,法学和宗教是什么关系。

  萨利穆:我大学是在中国读的,不太了解。

  李响:何老师的意思是宗教委员会能否发挥行政作用。

  萨利穆:有,但不严重。

  张信刚:美国的大学里有不同的教,有不同的教派,天主教、基督教、伊斯兰教等,犹太人也有自己不同的组织。所以据我了解土耳其没有正式的以学校为单位的学校组织,但学校学生和教职员以个人身份参加当地必须的宗教组织。

  萨利穆:土耳其在中亚核心地方,土耳其在中东说不了算,但还是想说了算。我们喜欢过去那些日子,但对于未来没有追求。

  主持人:未必大家都想重新建立一个很大的帝国,但想提升土耳其在中东事务的影响力,这非常正确,没有哪个国家不是这样想的。

  毕健康:土耳其多党制道路不平坦 有三五十年过渡期

  主持人:下面有请社科院的毕健康老师做点评,大家欢迎!

  毕健康:昝老师是从生活和知识两个渠道汇集起来,对土耳其的脉络有很好的把握,比如提出来的过渡时期,土耳其在凯末尔时期以后,对土耳其社会产生了及其深刻的影响,从这个角度进一步看为什么厄扎尔埃尔多安领导的正义与发展党能够连续三次在大选当中获得胜利,单独执政。    

  第二个想法,今天讲传统社会的现代化,以土耳其为例。土耳其曾经是一个大帝国,在第一次世界大战中瓦解了,后来土耳其建立了自己的民族,关键人是凯末尔。如果从传统社会向现代社会转型来看,以凯末尔为最伟大的历史人物基点来看,可以分两拨:一是凯末尔革命,二是后凯末尔革命。

  凯末尔革命内涵是:第一,从大帝国到军事大帝国再到多民族、多宗教、多文化的国家。第二是所谓的世俗化。刚才昝老师讲现在回头看可能有矫枉过正之嫌,但在当时历史条件下是必然的,是进步的。凯末尔作为军人出身的政治家,对经济的重视超过对陆军、海军的重视,他说“没有一个国家是靠陆军、海军都取得发展的。”但他提出的经济模式叫国家主义,带有计划经济的色彩,在当时情况下这条道路是正确的。今天回顾土耳其模式,首先要看到凯末尔这一套改革,这是凯末尔革命的意义。

  后凯末尔革命的基本内涵是什么?大概有几条:第一,从微型政治到民主政治的过渡,从我个人看来,土耳其民主化道路是曲折的,但是成功的,从1945年开始搞多党制,一直到1980年。但至少30-50年的过渡期,到80年代土耳其的多党制基本稳定、有序、正常运行。从这个意义上讲,可以推而广之,道路不平坦,土耳其政治家下了很大政治决心,统一民主化,但走了曲折道路,现在来看是成功的。

  后凯末尔主义革命第二个内涵是国家控制宗教,宗教从政治领域、司法领域、教育领域退出,但实行民主政治以后,宗教势力开始反弹,伊斯兰势力从教育、政治以及所谓的公民社会反弹。伊斯兰组织和大学的关系是怎么的?埃及的穆斯林兄弟会控制大学学生很厉害,经常有他们组织的游行示威,埃及的中央保安部队拿着很长的木棍,开着奔驰堵在门口,你在校园里不能出去,所以睡到半夜突然闹起来吵得人睡不安宁,他们可能又有什么事情要游行等。另外一个情况不是我自己亲身经历的,伊斯兰集团在校长办公室旁边有他们自己的相应办公室,把大学全部控制。这个情况非常极端。从土耳其来讲,国家与宗教的关系,国家在政治进步层面,伊斯兰教很难说重新控制了政治,但在生活、文化、精神家园这一块,土耳其恢复伊斯兰传统以及生活上的习惯与做法,但生活在伊斯兰化的说法不准备。

  第三,经济学现代化,以全球化为契机,中小资产阶级尤其是安纳托利亚内陆的中小资产阶级,所谓的穆斯林特别是伊斯兰资产阶级他们的实力上升。土耳其经济的现代化、城市化非常重要。土耳其崛起与土耳其模式、土耳其外交新政三者是什么样的关系,现在看来土耳其经济发展是比较成功的,而且正义与发展党的执政基础是比较牢固的。

  土耳其模式,如果宗教与政治相悖离,那现在的土耳其模式和凯末尔时期的土耳其模式是否相关联?我自己觉得土耳其模式有争议,对土耳其模式也是比较谨慎的,但不管怎么说土耳其非常值得关注,这个国家处在上升其,在欧亚两大板块的交界处,是真的“脚踏两只船”,我们也可以,吸收欧洲、亚洲、非洲的文明,为中国美好的明天提供一些借鉴。谢谢大家!

  史志刚:土耳其转型成功文化变革是重要因素

  主持人:中国现在的留学生是往美国跑,按你的说法是鼓励大家往伊斯坦布尔。美国模式中国拷贝不了,在其它国家要多看看。我在瑞典问他们为什么请我们来大吃大喝?他们说我们请你来就是想告诉你们这个世界上有比美国更好的制度。美国制度这几年我们一直在拷贝,但根本拷贝不了,它有其根本的局限性。我去新疆,新疆喀什最具伊斯兰特点,一是会感觉到民族关系的紧张,这是一个非常矛盾的族群,你对他没有敌意时,他对你非常友好,如果有敌意,就会很紧张,这是一个复杂的问题。对中国来说,下一步转型这是一个问题,可以先研究。我们是在维稳的前提下解决这个问题,实际不是这个,感谢毕老师。下面有请史志刚,北京外国问题研究会的研究员。

  史志刚:说到土耳其的现代化转型,我谈一下自己的认识:土耳其的现代化转型,文化是不可忽视的重要因素之一,转型成功因素中文化变革是重要因素,刚才大家也简单介绍了一下,土耳其在共和国建立后,凯末尔先后废除“哈里发”制,关闭宗教法庭,取缔了宗教学校,剥夺了宗教财产,接管慈善基金。在社会和文化传统上,禁止戴传统的土耳其礼帽,取缔这个帽子戴上礼帽波及到土耳其的每一个穆斯林,是对其社会文化的重大冲击。另外在语言、文字上,1929年凯末尔颁布文字的改革,在土耳其公开场合不使用阿拉伯字母,使用拉丁字母。我认为这是改革中最激烈,也是一种标志,标志着土耳其对西方文明的一种认同。废除伊斯兰日历,改用西方日历。凯末尔文化层面的改革受到了很大阻力,大家可以对比当时的中国。

  凯末尔主义者当时以一种强权政治推行文化政治各方面的改革,构建了政治民主德外在形式,比如议会、政党,客观上奠定现在土耳其的基础,为土耳其迈向现代化打造了坚实的平台。

  关于土耳其推行文化改革,脱亚入欧实行了近百年,军方保驾护航实行了近百年。听了各位老师的讲座我有一点联想:土耳其在亚洲最西端进行脱亚入欧,同时在亚洲的最东端日本也在进行着脱亚入欧,土耳其和日本是有亚洲背景搞现代化比较成功的两个国家。说到文化问题,土耳其一度是伊斯兰教为中心,是阿拉伯文化的外延,日本是大中华文化的外延,受大中华文化的影响,但为大中华文化的外延。我有一个观点,处在文化中心边缘国家,进行政治体制改革或者进行一部分改革遇到的挑战、阻力小一些,而处在文化中心的国家,比如中国、现在的阿拉伯国家在进行各方面改革尝试时,遇到的阻力很大,因为本身有固有文化,在调整新变革时,遇到的阻力比较大。我就说这么多。

  李响:土耳其不流血变革值得中国借鉴

  主持人:感谢史老师。你说最西边的国家脱亚入欧,东边的国家日本也脱亚入欧,我觉得这些国家并没有真正的脱亚,在地理上不可能,文化上也没有,你说的只是国家战略层面上。日本的很多文化比较东方,比如韩国,它也是西化的,但文化是留着的。台湾转型也成功了,文化也留着。所以所谓的脱亚入欧恐怕是不存在的。第二,文字问题,激进改良主义者提出要把汉字废掉,当时提出用拉丁文替代我们的文字,我们没干成,韩国干成了,韩国以前是用汉语,500年前没有文字,所以韩国各个的寺庙全是汉字,王殿都是上的字都是汉字,不过后来韩国出了一个英雄,把文字进行了改革。可现在韩国有一个民族历史的记录问题,以前的东西没有办法读。如果我们现在用拉丁文,那《史记》我们是看不懂的,要翻译成拉丁文。上个世纪70年代我国还推行世界语,可能因为老师没学好,就断了。下面有请李响。

  李响:特别感谢,做这样一个论坛,首先要对中国感兴趣,然后对土耳其感兴趣。两个病夫连在一起,东亚病夫、西亚病夫。周边国家的身份、政治地位跟中国不同。跟中国相似的有印度、土耳其,土耳其打败西方无数次,甚至有灭绝基督教的可能,而且在修的历史中是称过大帝的。这个国家在发生变化时跟中国不一样,是帝国解体。史老师讲这里面有文化因素,但土耳其自身文化很辉煌,跟阿拉伯文化本身有矛盾,在解体过程中叶老实说要甩掉包袱、轻装上阵,是这样的现代化道路,是重新打造大国家。这跟中国是有差别的。但这个道路的目标、性质、各种方式一样。我看《蒋介石的笔记》“我不要做凯末尔,但我却很羡慕。”当时我想如果你做凯末尔,现在就不是现在了,但蒋介石当年没有做凯末尔。

  今天看土耳其、看中国,事过境迁,都走上了现代化道路,都有相似之处:一是革命,革命分政治革命和文化革命,土耳其坚决进行文化革命,强行蓄发,胡子剃掉。土耳其没有军队的话,很难想象在现代化过程中会做成功,军队对土耳其的方向把握起到了非常有效的作用,美国希望埃及的军队能发挥作用,但我觉得比较难在于土耳其军队不当国家领导人,埃及是军人直接去当国家的领袖

  土耳其逐步做,军队也不操办,如果与军队一起商量国家大政方针,有可能被认为是颠覆政权,可能被逮进去。土耳其国家逐渐的走向自己的道路。我们现在之所以做这样的事,是因为世界上的现代化道路可能有变化,土耳其走出了一条非常成功的道路,因为国内矛盾不需要通过军事政变或流血以及其它的动荡来实现。库尔德同志觉得土耳其还不够伟大,要像当年奥斯曼帝国那种状态,那种状态下土耳其才能成功,所以他对自己的国家认同,民族属性还是认为是库尔德人,认为他可以带领土耳其做到这样一步。在这个角度上,我觉得民族问题不是太大的问题,这样的道路对中国来说是有借鉴意义的,至少知道他山之石不仅是美国的、英国的,还有很多的他山之石可以攻玉。   

  主持人:今天讨论的课题非常有意义,包括台湾的转型、韩国的转型,我知道现在有一些精英都在看转型,但现在的中国这个话题还是一个精英层面的话题,怎么去搞民主,怎么去搞多党制就不知道是怎么转型过来的,一谈到军人政府就觉得是非常恐怕的,但实际上军人干政未必有可怕的因素在那里,打破了我们一些传统观念。

  时间关系今天的论坛到此结束,谢谢大家!   

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